LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je středa 20.10.2021 22:33

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 50 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3 4 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úterý 27.2.2007 17:48 
Offline

Registrován: sobota 3.2.2007 21:30
Příspěvky: 69
Kynoskefaly (cituju ze stránek antiky, tak se nezlobte): Za porážku u Kynoskefal si mohou z velké části Makedonci sami, protože aby byla falanga maximálně účinná potřebuje dvě věci. Vhodný rovinatý terén bez překážek a silnou ochranu svých křídel. Ani jedna z těchto podmínek nebyla onoho roku splněna. Fillipos přijal bitvu i když nebyla pro bitvu příhodná, takže neschopnost vojevůdce.
Pydna: Římané prohrávali a vyhráli díky tomu, že falanga postoupila do nerovného terénu(pokud to ovšem byl římský záměr, tak to je jiná kdyžtak mě opravte)
Magnesia: Viz. bajgyho příspěvek.

Neznám popis ostatních bitev, jestli nějaké byly, takže pokud píšu nesmysly, tak se omlouvám a opravte mne, rád se poučím.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úterý 27.2.2007 21:17 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Jo uz rozumim :-) No ono nechat si obklicit kridla neni vzdycky ten nejlepsi napad, nechat si rozpadnout sestavu taky ne ;-)
Bylo by mozna zajimave sledovat, jak by s rimskymi legiemi nalozil treba Alexandr, ale to muzeme zkusit tak na pocitaci.
Nicmene samozrejme je nutno uznat, ze legie predstavovaly novou kvalitu a svou taktikou byly nekde jinde. Ale je otazkou, do jake miry byl konec falangy zpusoben nekompetentnosti formace a do jake miry faktory jinymi.

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 28.2.2007 9:05 
Offline

Registrován: sobota 3.2.2007 21:30
Příspěvky: 69
Osobně myslím, že Alexandr by s legiemi do Mariových reforem pěkně zatočil, ale po nich, pod vedením třeba Caesara, bych si vítězstvím tak jistý nebyl a legie za císařství(myslím tak do Septima Severa), tak tam už bych věřil v jejich velkou převahu. Ale o tomhle můžeme jen a pouze spekulovat, přece jen žil Alexandr dřív, než římská říše začala existovat a neměl čas se s nim střetnout(i když chtěl), takže pravdu se nikdy nedovíme.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 28.2.2007 9:13 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Ja souhlasim. Ona i ta falanga by se urcite nejak vyvijela, ale na cisarske legie by uz asi kratka byla.

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 28.2.2007 16:15 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 16.12.2006 12:35
Příspěvky: 114
Bydliště: Ostrava - Poruba
Falanga se samozřejmě vyvýjela už velmi dlouho, ale nakonec se její samotná podstata stala pro nadcházející období nepoužitelnou. Viz. Zmiňoval jsem zde někde Římslou techniku boje proti falanze. Je tam i videoukázka.

_________________
PVBLIVS VLPIVS LEONTIVS
COH I MONTANORVM Q P C R


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 28.2.2007 16:50 
Offline

Registrován: sobota 3.2.2007 21:30
Příspěvky: 69
Ta technika byla ale Římanům minimálně u Kynoskefal, Pydny a Magnesie na nic a výhráli jen díky víše zmiňovaným příčinám.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 28.2.2007 19:26 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Petronius píše:
Ta technika byla ale Římanům minimálně u Kynoskefal, Pydny a Magnesie na nic a výhráli jen díky víše zmiňovaným příčinám.
To nikoliv, Římané nevyhrávali pouze díky náhodě, či neshopnosti protivníka, ani terenní nerovnosti by jim nazaručily vítězství (například u Kynoskefal hrál velkou roli i fakt, že makedonská armáda se nezformovala dostatečně rychle, aby mohla zabránit římskému postupu). Falanga druhého století se příliš nelišila od té Filipovy, či Alexandrovy, snad jen tím, že byla více těžce vyzbrojená. Byl to právě systém boje, který římské legie dovedl k vítězství. Livius tuto skutečnost vyzdvyhuje jako důvod porážky falangy, ať už u Pydny, či dřívějších bitev.

Nejvíce zřejmý důvod římského vítězství byl fakt, že došlo nejprve k roztroušeným střetům, které uvrhly falangu ve zmatek a poté ji rozbily úplně. Síla falangy je totiž nepřekonatelná, když je postavena na těsno a ježí se dlouhými kopími. Pokud však donutíte vojáky vychýlit jejich kopí, které jsou díky své délce a váze neohrabané, zapletou se a upadnou do zmatené masy, navíc zvuk jakéhokoliv zmatku na křídlech, nebo v týlu, je uvrhne do chaosu a pak se celá formace zhroutí. To se stalo v této bitvě (Pydna, 168 př.n.l.), když byla falanga donucena střetnout se s Římany, kteří útočili v malých oddílech, s rozbitou linií na několika místech. Římané pokračovali v pronikávání skupinek na každém místě, kde to mezera umožnila. Pokud by však provedli frontální útok s celou svou liní proti spořádané falanze, napíchli by se Římané na kopí a nemohli by odolat pevné formaci. (Livius, 44.41)
bajgy píše:
Dobry priklad mi pripada bitva u Magnesie (190 př.n.l.). Tam sice Antiochos prohral, ale bylo to jen proto, ze to byl trouba a se svou jizdou se vydal pronasledovat zdrhajici Rimany. Jeho falangy zatim davaly na drzku legionarum a zachranilo je az kdyz se zhoutilo kridlo seleuku a falangy byly obkliceny (cemuz prave jizda mela za ukol zabranit, ale zrovna kosila pomocne sbory par kilaku daleko).

Mozna prave z tohodle zazitku se Rimani poucili jak na falangy.
Římané získali zkušenosti s falangou makedonského typu již v době, kdy do Itálie vtrhl Pyrrhus a do začátku 2. století n.l., kdy se střetli přímo s Makedonci, k tomu měli spoustu dalších možností.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 1.3.2007 8:35 
Offline

Registrován: sobota 3.2.2007 21:30
Příspěvky: 69
Ale u Pydny došlo k těm roztříštěným soubojum a pronikání po malích skupinách až tehdy, co falanga postoupila do nerovného terénu, takže až potom mohli Římané použít tu taktiku, před tím je makedonci dost poráželi. Je ovšem možné, že si ten terén vybrali záměrně, to nevím.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 1.3.2007 16:56 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Petronius píše:
Ale u Pydny došlo k těm roztříštěným soubojum a pronikání po malích skupinách až tehdy, co falanga postoupila do nerovného terénu, takže až potom mohli Římané použít tu taktiku, před tím je makedonci dost poráželi. Je ovšem možné, že si ten terén vybrali záměrně, to nevím.
K bitvě u Pydny jsem se vyjádřil tady. Porážka Makedonců spočívala v přílišné horlivosti jejich lehké pěchoty, která se vysunula příliš dopředu za ustupujícími Římany a tak narušila linii. Lucius postumius Albinus dostal v té chvíli rozkaz zaútočit s legií na falangu, která tvořila makedonský střed a ten rozbil. Jakmile byla falanga rozbita, bylo příliš pozdě na to, aby jízda a lehká pěchota Makedonců mohla zasáhnout...terén hrál v této porážce menší roli. Římané vyhráli díky rychlému vyplnění prostoru mezi lehkou pěchotou a falangou protivníka. Tu rozbili již zmíněnou taktikou, když opakovanými útoky na různá místa udělali do formace falangy mezery, do kterých se nacpali.

Mimochodem u Pydny italští spojenci Římanů se v bitvě pokusili probít falangou přímým útokem, avšak byli zmasakrováni. Legionáři však na rozdíl od nich falangu pomalu rozbíjeli a vrhli se do ní pouze po té, když vznikly mezery v její formaci.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 1.3.2007 20:52 
Offline

Registrován: sobota 3.2.2007 21:30
Příspěvky: 69
Tak to potom jo, sice zde Římanům pomohla náhoda a štěstí, ale ty byla nutné v úplně všech bitvách v historii. Díky za doplnění mých ználosti.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 1.3.2007 20:55 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Petronius píše:
Tak to potom jo, sice zde Římanům pomohla náhoda a štěstí, ale ty byla nutné v úplně všech bitvách v historii. Díky za doplnění mých ználosti.
Ano, přízeň Štěstěny je k vítězství nutná vždy. :wink:


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 1.3.2007 21:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 16.12.2006 12:35
Příspěvky: 114
Bydliště: Ostrava - Poruba
Jsou zde názory, že falanga ve většině případů zkolabovala na přírodních překážkách. Netvrdím, že se to nestávalo, ale falanga se přece jenom zrodila v hornatém a terénně různorodém Řecku. Rovněž si tedy myslím, že hlavní slabinou falangy nebylo bojiště, kde se s Římem utkala ( i když zaručeně mělo svůj vliv), ale zásadní chyba byla vždy někde jinde.

_________________
PVBLIVS VLPIVS LEONTIVS
COH I MONTANORVM Q P C R


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Prohraná válka
PříspěvekNapsal: pátek 2.3.2007 6:37 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pondělí 19.2.2007 23:44
Příspěvky: 62
Jistě, ono prohrát válku a to ještě vlastně válku za nezávislost (ne tedy bitvu) kvůli chronicky permanentně špatnému rozestavování vojáčků v poli navypadá přijatelně. Těch faktorů a příčin bylo pochopitelně více a jelikož falanga prohrávala opakovaně, jistě v tom byla i použitá taktika Římanů.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 2.3.2007 7:26 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 459
Zdravím,
falanga byla velice zajímavá a úspěšná formace. V podstatě se dá říci, že co se v rovném terénu postavilo před ni, to bylo smeteno. Na druhou stranu to ovšem byla i formace značně nepružná. Bylo zásadní, aby si zachovala svoji soudržnost (především makedonská falanga), byla velice náchylná k útokům ne stran a zezadu (to samozřejmě všechny armády, ale falanga obzvlášť). A terén jí mohl značně uškodit.
Nebylo náhodou či štěstím, že římské legie vítězily. Bylo to především jejich flexibilitou, schopností rychle a kvalitně se přizpůsobit různým podmínkám, schopností rychle a kvalitně využít výhod, které jim poskytoval terén, průběh bitvy atd.
Bylo tu např. řečeno, že římské vojsko vyhrálo jen náhodně díky terénu, který narušil soudržnost falangy. Ptejme se ale, čím to, že legii různé terénní podmínky nevadí a je schopna je využít ve svůj prospěch, zatímco falanga s ním může značné problémy? Je to kvalitní organizací, flexibilitou, taktikou. Je to kvalitními parametry způsobu boje legie, ne štěstím.
S pozdravem
Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 2.3.2007 12:51 
Offline

Registrován: pondělí 29.1.2007 18:08
Příspěvky: 104
Bydliště: Ostrava
Naprosto souhlasím se Sašou a je důležité si také uvědomit že přejít od falangy k jinému typu vojska, je těžce proti tradici, národní hrdosti a egoizmuá velitelů, kteří prohru svého předchůdce berou jako jeho selhání a pochybení, nikoli že jejich nepřítel má daleko účinější strategii. I kdyby si nakrásně nejaký vojevůdce vymyslel že upraví jednotky, aby byly flexibilnější, nejspíš by na to neměl lidi, kteří pujdou proti národní válečnické tradici. Tradice je úžasná v lidových tancích, ale ve válečnictví většinou sebedestuktivní. Římané přebirali vše, včetně bohů, což je pro mě největší důkaz jejich flexibility.


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 50 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3 4 »

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz