LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je středa 20.10.2021 20:45

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 50 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3 4 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Falanga
PříspěvekNapsal: středa 21.2.2007 14:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pondělí 19.2.2007 23:44
Příspěvky: 62
Ad. Defenzivní x ofenzivní činnost (úloha) falangy:
tím "defenzivní" jako myslíte, že jen stáli a drželi svoje kopí a čekali, co bude, zatímco tím ofenzivní znamená, že šli jako ježek po poli a aktivně napadali nepřítele, k čemu je tento útvar primárně určen nebo má v této diskuzi "ofenzivní" a "defenzivní" nějaký jiný výlad, či význam?

A ještě, jak že přesně Římani manévrovali, až falangu rozbili?


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 14:47 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Tak ja nejsem zrovna militárista ;-) Nicmene falangu citim opravdu jako zbran defenzivniho charakteru. Treba bitvy Alexandra Velikeho rozhodovala spis jizda a falanx hrala podle me spis roli drzaku. Coz se ovsem mohlo zmenit za ta dve stoleti.

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 15:30 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Jiří Chlubný píše:
Tak ja nejsem zrovna militárista ;-) Nicmene falangu citim opravdu jako zbran defenzivniho charakteru. Treba bitvy Alexandra Velikeho rozhodovala spis jizda a falanx hrala podle me spis roli drzaku. Coz se ovsem mohlo zmenit za ta dve stoleti.
I přes to, že se od ní očekával jen postup do předu, nedá se makedonská falanga označovat, jako "defenzivní". Falanga nebyla nepohyblivým plotem, vojáci v ní postupovali proti protivníkovi a rovněž dokázali měnit formaci, tak, aby vyhovovala situaci (to vyžadovalo dobrý výcvik a drill, což nutně muselo posilovat onen esprit de corps).
Dmarko píše:
A ještě, jak že přesně Římani manévrovali, až falangu rozbili?
Římané postupovali proti falanze ve volné formaci a jakmile to bylo možné, tak začali vrhat své lehké oštepy a následně i pila (cca z 30m). Mrtví a zranění falangisté zpomalili postup celé formace a právě v této chvíli se Římané vrhli, nyní již v těsných řadách, proti sarissám falangistů. Legionáři v předních řadách svými štíty tlačili na protivníkova kopí a snažili se je odklonit tak, aby se další mohli bez problémů dostat za hroty sariss. Když se jim to podařilo, zaútočili na falangisty, kteří byli v té chvíli bezbraní, jelikož nemohli použít na tak malou vzdálenost svá dlouhá kopí, která museli ve vzniklém zmatku odhodit. Došlo pak k souboji na meče, ve kterých se falangisté nemohli Římanům rovnat. Dilém tomu bylo z toho důvodu, že falangisté nebyli dobře trénovaní šermíři, jakými byli Římané, a rovněž jejich výzbroj tomu neodpovídala.


Naposledy upravil(a) TITVS MARTIVS dne čtvrtek 22.2.2007 16:08, celkem upraveno 1 x.

Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 16:04 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Existuje treba nejaky popis vylozene ofenzivniho manevru falangy? Mne prijde takove za vlasy pritazene zadat po nekom s sestimetrovou sarissou, aby nejak rychleji utocil. Zvlast, kdyz formace stala na kompaktnosti.

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 19:11 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
[quote="Jiří Chlubný"]Tak ja nejsem zrovna militárista ;-) Nicmene falangu citim opravdu jako zbran defenzivniho charakteru. Treba bitvy Alexandra Velikeho rozhodovala spis jizda a falanx hrala podle me spis roli drzaku. Coz se ovsem mohlo zmenit za ta dve stoleti.[/quote]

[quote="Jiří Chlubný"]Existuje treba nejaky popis vylozene ofenzivniho manevru falangy? Mne prijde takove za vlasy pritazene zadat po nekom s sestimetrovou sarissou, aby nejak rychleji utocil. Zvlast, kdyz formace stala na kompaktnosti.[/quote]


Od dob Alexandra, které byly, co se týče jízdy, unikátní, se hodně změnilo. Ve vojsku Alexandra Velikého bylo na svou dobu poměrně dost jízdy, v měřítku tak 1:6 vůči pěchotě. Ovšem pozdější hellenistické armády už tolik na sílu jízdy nespoléhaly (to však neznamená, že by jí stále nedisponovali), šlo asi o 1:20 vůči počtu pěchoty. Alexandrovo užití jízdy se nedá považovat za směrodatné, jelikož to bylo zcela výjmečné, protože mobilní jízda byla klíčen k dobytí Persie. Tehdy každý věděl, že perská pěchota se nemůže falanze rovnat, ovšem co falanga nechytí, to neporazí, že? Počet jízdy zvýšil už Filip II., ale například jím vybojovaná bitva u Chaeroneie byla vyhrána právě díky falanze (a jejímu útoku=ofenzivě).

Falanga makedonského typu nemohla být pouze masou udržující nepřátele v šachu tak, aby je zničila jízda. Jízda měla pouze narušit soudržnost nepřátelské formace, aby ji pak falanga snadněji rozbila.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 20:07 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 16.12.2006 12:35
Příspěvky: 114
Bydliště: Ostrava - Poruba
Jiří Chlubný píše:
Existuje treba nejaky popis vylozene ofenzivniho manevru falangy? Mne prijde takove za vlasy pritazene zadat po nekom s sestimetrovou sarissou, aby nejak rychleji utocil. Zvlast, kdyz formace stala na kompaktnosti.
Jak to myslíš "nějak rychleji útočil"? Copak je nutné aby formace do nepřítele naběhla? U některých formací je to výhodné (mimo jiné například u staré falangy z dob Řecko-Perských válek), ale falanga ani nabíhat nemusí. Stačí aby se s krytými křídly a týlem přiblížila k nepříteli. Ten vidí jen ježící se zeď dlouhých kopí a to určitě zapůsobí na jejich psychiku. A pokud nepřítel nemá proti falanze vyvinutou taktiku (jako třeba Římané), tak je rozdrcen stejně jako by on sám útočil. Vždyť i Alexander Veliký s falangou v bitvě manipuloval a nečekal až se o ní nepřítel rozbije. (viz. Plutarchos apod.)
Toť můj názor.

_________________
PVBLIVS VLPIVS LEONTIVS
COH I MONTANORVM Q P C R


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Strašná ofenzivní zbraň
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 21:43 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pondělí 19.2.2007 23:44
Příspěvky: 62
Právě, chtěl jsem říct, že Řecká falanga byla naprosto hrůzu budící, ofenzivní, poměrně mobilní, na bitevním poli ofenzivní zbraň, která sloužila k aktivnímu napadání nepřátelských formací. A její odsouzení do role "defenzivní" zbraně je blbost. Tou se stala možná po bitvě nebo právě v bitvě u Pydny proti jiné taktice Římských legií.

Přece není možné tvrdit, že zastaralé střemhlavé bombardéry Stuka byly defenzivní zbraní, když se ve své ofenzivní činnosti již neuplatnily, ničeny modernější obranou!?


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 23:01 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Leonidás píše:

Jak to myslíš "nějak rychleji útočil"? Copak je nutné aby formace do nepřítele naběhla? U některých formací je to výhodné (mimo jiné například u staré falangy z dob Řecko-Perských válek), ale falanga ani nabíhat nemusí. Stačí aby se s krytými křídly a týlem přiblížila k nepříteli. Ten vidí jen ježící se zeď dlouhých kopí a to určitě zapůsobí na jejich psychiku. A pokud nepřítel nemá proti falanze vyvinutou taktiku (jako třeba Římané), tak je rozdrcen stejně jako by on sám útočil. Vždyť i Alexander Veliký s falangou v bitvě manipuloval a nečekal až se o ní nepřítel rozbije. (viz. Plutarchos apod.)
Toť můj názor.
Ne, myslim tim nejakou rozumnou rychlost manevru, ktera by ti dovolila treba vyplnit mezeru nebo chybu oponenta. V tomto je myslim falanx proste parni valec, jak si spravne napsal. Nic vic.
Na psychiku to cloveku urcite dobre neudela, ale zase na druhou stranu ve valkach diadochu a jinde uz falanga mohla prekvapit malokoho.
Alexandr Veliky s falangou manipuloval...tak snad ano, ale primo v bitve s ni asi moc manipulovat nestihal, prece jen realita asi bylo jinde. A mne jde o taktickou stranku veci.
Tot zase nazor muj.

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Strašná ofenzivní zbraň
PříspěvekNapsal: čtvrtek 22.2.2007 23:02 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Dmarko píše:
Právě, chtěl jsem říct, že Řecká falanga byla naprosto hrůzu budící, ofenzivní, poměrně mobilní, na bitevním poli ofenzivní zbraň, která sloužila k aktivnímu napadání nepřátelských formací. A její odsouzení do role "defenzivní" zbraně je blbost. Tou se stala možná po bitvě nebo právě v bitvě u Pydny proti jiné taktice Římských legií.

Přece není možné tvrdit, že zastaralé střemhlavé bombardéry Stuka byly defenzivní zbraní, když se ve své ofenzivní činnosti již neuplatnily, ničeny modernější obranou!?
Radsi bych slysel argumenty ;-) Kde konkretne klasicka makedonska falanga uspela jako uspesny prvek takticke ofenzivy?

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Falanga
PříspěvekNapsal: pátek 23.2.2007 13:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pondělí 19.2.2007 23:44
Příspěvky: 62
Pane Chlubný, tím jste mne dostal.Nejsem odborník na Řecko a ani se jím nechci stát.Takže kvůli tom,u jakékolov Řecké autory přes noc číst nebudu.
Jiní zde mluví o defenzívě a ofenzívě bez toho, aby uvedli historické prameny též.
Byla to jen taková představa, že tento v podstatě starověký "tank" pohybující se na bojišti musel mít ofenzivní úlohu. Nechat ho stát jako hradbu a až se o ní nepřítel rozseká, vše vyřídit jízdou mi přišlo nějak málo. Zdálo se mi, že třeba Alexandr vedl své bitvy aktivním způsobem? Ale možná ne, třeba jen čekal, až se všichni nepřátelé napíchnou na kopí falangy a bylo vymalováno...:-)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Strašná ofenzivní zbraň
PříspěvekNapsal: pátek 23.2.2007 13:38 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
[quote="Jiří Chlubný"]Ne, myslim tim nejakou rozumnou rychlost manevru, ktera by ti dovolila treba vyplnit mezeru nebo chybu oponenta. V tomto je myslim falanx proste parni valec, jak si spravne napsal. Nic vic.
Na psychiku to cloveku urcite dobre neudela, ale zase na druhou stranu ve valkach diadochu a jinde uz falanga mohla prekvapit malokoho.
Alexandr Veliky s falangou manipuloval...tak snad ano, ale primo v bitve s ni asi moc manipulovat nestihal, prece jen realita asi bylo jinde. A mne jde o taktickou stranku veci.
Tot zase nazor muj.

Radsi bych slysel argumenty ;-) Kde konkretne klasicka makedonska falanga uspela jako uspesny prvek takticke ofenzivy?[/quote]


Samotný Alexandr jistě pouze vydal rozkazy před bojem a pak nechal své generály vyhrát bitvu, zatímco on v čele jízdy pronásledoval tu perskou. Ovšem nenechal svou falangu, jako plot, právě ona nesla hlavní tíhu boje a bylo na ní, aby bitvu vyhrála. V drtivé většině vítězných bitev, kde tvořila hlavní část vojska, falanga působila jako "ofenzivní" prvek, který byl podporován ostatními jednotkami. Už se ale opakuji...Pokud potřebuješ přímo zmínit takové bitvy, tak mezi tím množstvím bych vyzvedl třeba Raphiu (217) a Chaeroneu (338).


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Strašná ofenzivní zbraň
PříspěvekNapsal: pátek 23.2.2007 17:54 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
TITVS MARTIVS píše:
Samotný Alexandr jistě pouze vydal rozkazy před bojem a pak nechal své generály vyhrát bitvu, zatímco on v čele jízdy pronásledoval tu perskou. Ovšem nenechal svou falangu, jako plot, právě ona nesla hlavní tíhu boje a bylo na ní, aby bitvu vyhrála. V drtivé většině vítězných bitev, kde tvořila hlavní část vojska, falanga působila jako "ofenzivní" prvek, který byl podporován ostatními jednotkami. Už se ale opakuji...Pokud potřebuješ přímo zmínit takové bitvy, tak mezi tím množstvím bych vyzvedl třeba Raphiu (217) a Chaeroneu (338).
No...ja porad tak uplne nesouhlasim. Je celkem zrejme, ze falanga nebyla jen stacionarni zed, na tom se jiste shodneme. Vzajemny stret dvou falang samozrejme vetsinou nekdo vyhral. Ja se ale nemohu zbavit dojmu, ze tim rozhodujicim prvkem cele rady (kdyz uz tedy ne vsech) bitev byl ofenzivni manevr jine casti vojska. Tedy napr. utok jizdy u Gaugamely. Ostatne i Alexandr nechaval vetsi cast sve falangy jako plot, alespon tradicni pusobeni jeho leveho kridla mi lepsi oznaceni nenaznacuje ;-)
Pravdu dis s bitvou u Raphie, kde se zase srazili sloni a jizda, nicmene bitvu vyhrala vetsi sila "egyptske" falangy. Nevim pravda, jestli zrovna sila utocna - o bitve se myslim zase tolik jisteho nevi.
Chaeronea...i zde se vyklady ponekud lisi. Podle nekterych to mel byt udajne prave Alexandr v cele jizdy (sic), kdo prorazil sikmym uderem do rad Athenanu a az po jejich ne zcela dobrovolnem odchodu smerem do blizkych luhu se srovnal i s Thebany.
Podle meho nazoru znacne podcenovany takticky prvek je pusobeni lehke pechoty a podobnych oddilu, ktere treba Alexandr a jeho velitele ovladali vice nez dobre. Viz. bitva u Ipsu. O ktere toho pro zmenu take mnoho nevime :D

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 26.2.2007 14:32 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 15:31
Příspěvky: 10
Bydliště: Uherské Hradiště
No ja si taky myslim, ze falanx bylo mozno pouzit i jako ofenzivni (byt pomalou) zbran. Stejne obvykle slo o to, aby nektera strana zacala utikat jako prvni.
Dobry priklad mi pripada bitva u Magnesie (190 př.n.l.). Tam sice Antiochos prohral, ale bylo to jen proto, ze to byl trouba a se svou jizdou se vydal pronasledovat zdrhajici Rimany. Jeho falangy zatim davaly na drzku legionarum a zachranilo je az kdyz se zhoutilo kridlo seleuku a falangy byly obkliceny (cemuz prave jizda mela za ukol zabranit, ale zrovna kosila pomocne sbory par kilaku daleko).

Mozna prave z tohodle zazitku se Rimani poucili jak na falangy.

_________________
http://antika.avonet.cz


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 26.2.2007 20:32 
Offline

Registrován: sobota 3.2.2007 21:30
Příspěvky: 69
Jak tak koukám, tak Římané poráželi falangu jen díky štěstí, náhodě a neschopnosti protivníkových generálů a vojevůdců, než díky dobře propracované taktice.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úterý 27.2.2007 17:04 
Offline

Registrován: pátek 22.12.2006 18:08
Příspěvky: 191
Bydliště: Újezd u Brna
Proc?

_________________
Jiří Chlubný
web Antika (http://antika.avonet.cz)


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 50 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3 4 »

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz