LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je středa 20.10.2021 22:35

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 27 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: sobota 20.7.2013 18:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 12.12.2012 23:18
Příspěvky: 40
Zajímal by mě výcvik jak asi probíhal trénink keltů. Jestli třeba cvičili systematicky boj nebo to bylo spíše trénink boji jak ožralecká rvačka se štítem a dřevěným mečem popřípadě necvičili takhle ale sílu měli z práce a zkušenosti z různých rvaček klanových nebo pouličních pěstních soubojů.

Mohl se takhle vůbec Kelt, Germán rovnat systematicky vytrénovanému (Sparťanovy, (Athénskému hoplitu) a podobně trénovaným civilizovaným vojákům kteří měli systematický výcvik.

Možná to bude blbost ale zajímalo mě proč Barbaři vyhrávali bitvy když to byla neorganizovaná banda která měla jenom určité sbory a jádro armády svolaných vesničanů. Bavil jsem se na tohle téma jak mohli třeba Keltové porazit Řeky a vyplenit Delfy jeden člověk mě říkal že blbě se bojuje proti celému kmenu že v podstatě to bylo Řecké město samostatné které mělo civilní obyvatelstvo a armádu který stála proti celému kmenu který neměl ekonomické zázemí a táhl s celými rodiny takže převyšovali markantně městská vojska.

Zajímal by mě váš názor. :)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: úterý 23.7.2013 12:37 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 20.6.2007 13:38
Příspěvky: 597
Bydliště: Třebíč
Je to fakt dávno a už si to vůbec nepamatuju.
Vím jen, že jich bylo moc a trvali na svém.
:)

_________________
Bruukus Minimus
pětník IV. contubernia, VI centurie
VIII coh. LEG. X GPF
"Carpe Diem"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: středa 24.7.2013 21:15 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 2.8.2008 14:39
Příspěvky: 107
Ono průměrnej říman, pokud nebyl z nějaký "nepřizpůsobivý" čtvrti, tak se moc nepral, kdežto u barbarů se zdá že byl boj, a předevšim výcvik v něm, mnohem běžnější. Ve většině kmenů, platí krevní msta, takže riziko nějaký šarvátky bylo mnohem větší, potřeba se na ní připravit taky. Proti tomu, dost římanů se setkalo s bojovým výcvikem až po vstupu do legie (předpokládám že se bavíme o období cca. konce republiky a začátku císařství, až do cca 2.stol. n.l. )

Za druhý, barbaři nebyli vůbec neorganizovaný, jenom neměli frčky, odznaky a orly.... Většina kmenovejch společností je poměrně dobře organizovaná, ať už sou to Gótové, Piktové nebo co já vim, severoamerický Šajeni. Akorát je ta organizace zevnitř, a autorita šéfa toho všeho je vybudovaná, nikoliv ustanovená....

Krom toho, a to je vidět i v "našich" bitvách, barbaři obvykle vítězej když bojujou na cikánskou férovku, tzn. v přesile alespoň lokální. V linii se germánská kančí hlava soustředí na jedno místo, nerozestoupí se na hezkej férovej boj jeden na jednoho proti mnohem líp vybavenejm legionářům.
Ostatně, účelem boje neni bejt fér, ale vyhrát....

Tolik teda muj názor k otázce :wink:

_________________
Non multi, sed multa


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: neděle 28.7.2013 21:20 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Dovolím si jen poznamenat že oni to v té armádě hravě dohnali, proto byl římský výcvik tak tvrdý, intenzívní a do jisté míry všestranný, aby dokázal právě zpracovat skoro všechno co přišlo a přetavit do "universálního vojáka". Nicméně základ byl v organizovaném způsobu boje, kdy je jeden voják vždycky součástí celku se kterým se dá nějak manévrovat. V tom je síla Legie, ale taky svým způsobem slabost. No a samozřejmě s každou bitvou kterou voják přežil se posouval od zelenáče k veteránovi a jeho bojeschopnost a hodnota pro vojevůdce stoupala.

Jinak právě hádám dost vojáků bylo rekrutováno i z řad městské chudiny a to budou právě ty nepřizpůsobivé čtvrti :twisted:

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: pátek 2.8.2013 11:09 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 9.8.2011 13:36
Příspěvky: 79
Zlobr píše:
Zajímal by mě výcvik jak asi probíhal trénink keltů. Jestli třeba cvičili systematicky boj nebo to bylo spíše trénink boji jak ožralecká rvačka se štítem a dřevěným mečem popřípadě necvičili takhle ale sílu měli z práce a zkušenosti z různých rvaček klanových nebo pouličních pěstních soubojů.

Mohl se takhle vůbec Kelt, Germán rovnat systematicky vytrénovanému (Sparťanovy, (Athénskému hoplitu) a podobně trénovaným civilizovaným vojákům kteří měli systematický výcvik.

Možná to bude blbost ale zajímalo mě proč Barbaři vyhrávali bitvy když to byla neorganizovaná banda která měla jenom určité sbory a jádro armády svolaných vesničanů. Bavil jsem se na tohle téma jak mohli třeba Keltové porazit Řeky a vyplenit Delfy jeden člověk mě říkal že blbě se bojuje proti celému kmenu že v podstatě to bylo Řecké město samostatné které mělo civilní obyvatelstvo a armádu který stála proti celému kmenu který neměl ekonomické zázemí a táhl s celými rodiny takže převyšovali markantně městská vojska.

Zajímal by mě váš názor. :)
Můj názor je že co si napsal je zhusta prošpikované těmi největšími klišé které o barbarech kolují :wink: .Myslíš že Germáni,Kelti atd civilizovaní nebyly?A naprostá většina barbarských armád rozhodně nebyla "neorganizovaná banda"!


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: pátek 2.8.2013 23:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 12.12.2012 23:18
Příspěvky: 40
Mě hodně zajímal právě jestli u nich byl i systematický trénink jak u hoplitu, legionářích nebo sparťanech. Hodně jsem četl že barbaři hodně dlouho a tvrdě dokázali pracovat taky jsem i tady četl že většina řemeslných dílen bylo v Galii a Germanii to mě napoví že barbaři byli dobří řemeslníci.

Ale pořád moje představa je že byli těžce pracující lidé vyšších postav ale bez systematického tréninku. Si moc neumím představit jak třeba kvůli tréninku běhali tahali klády nebo házeli balvany a podobně zatím co u Řeků a Římanů nemám problém si představit organizovaný systematický výcvik a posilování :D


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: neděle 4.8.2013 16:05 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 9.8.2011 13:36
Příspěvky: 79
No jo jenže ty furt o těch barbarech mluvíš jako by se jednalo o nějakou jednolitou vrstvu lidstva,jenže ve skutečnosti není barbar jako barbar.Nepochybně byl podstatný rozdíl mezi Piktem z dnešního Skotska a Peršanem z Mezopotámie.Ale podstatné rozdíly mohly panovat a taky že panovaly i v rámci jednotlivých skupin třeba u Germánů.
Pamatuji si že Tacitus ve své Gemánii zminuje kmen Chatů či Cherusků jako obzvlášt dobré válečníky v rámci Germánů a že své vojsko vedou po římském vzoru.

Já nepochybuji že barbaři(zase ten umělí zahuštovací termín pro daleko rozmanitější realitu)dokázali pracovat velmi tvrdě ale to Římští vojáci taky. úroveň některých oblastí řemeslnictví(například šperkařství) velké části barbarských skupin byla velmi vysoká a rozhodně nezaostávala za "civilizovanějšími" antickými společnostmi.

Jinak k tomu tvému systematickému výcviku a posilování-Římani sice měli výcvik zaměřený i na fyzičku ale že by třeba v nějaké posilovně zvedali činky a dělali sedy lehy o tom nic nevím.

Všeobecně důležitou podmínkou k systematičnosti bývá určitý stupen pevné disciplíny.A tady se právě rozchází dvě koncepce a tradiční zvyklosti.Zatímco antické civilizace byly typicky městské což vedlo k určité nevyhnutelné centralizaci a podřízenosti a z ní vzešlé svolnosti přijímat něčí rozkazy,klasické Barbarské kultury(Kelti,Germáni) byly naopak obvykle venkovského a decentralizovaného rázu a vládl v nich spíše duch hrdinského ideálu a soutěže o to kdo je mezi všemi ten největší,nejodvážnější borec který teprve na základě svých skutečně v praxi prokázaných schopností mohl ostatní vést-či spíše pouze jim navrhovat co by měli dělat a je známo vícero případů kdy se barbarský panovník snažil vládnout příliš v duchu Řecko-Římského absolutistického panovníka,což obvykle končilo jeho zavražděním vlastními lidmi kterým přišlo že jim podle jejich zaběhnutých zvyků nemá co takhle přikazovat.To se změnilo až v pozdní antice se vznikem větších kmenových svazů,poté i Germánští králové začali být vládci absolutními.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: pondělí 5.8.2013 9:59 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
Ave
Dle mého skromného názoru to u klasických evropských barbarů, takže i keltů, fungovalo velmi podobně jako v raném středověku.

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 8.8.2013 3:07 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
sroub píše:
Ono průměrnej říman, pokud nebyl z nějaký "nepřizpůsobivý" čtvrti, tak se moc nepral, kdežto u barbarů se zdá že byl boj, a předevšim výcvik v něm, mnohem běžnější. Ve většině kmenů, platí krevní msta, takže riziko nějaký šarvátky bylo mnohem větší, potřeba se na ní připravit taky. Proti tomu, dost římanů se setkalo s bojovým výcvikem až po vstupu do legie (předpokládám že se bavíme o období cca. konce republiky a začátku císařství, až do cca 2.stol. n.l. )
Vzhledem k tomu, že přes 85% obyvatel římské říše se živilo zemědělstvím, průměrnej Říman pocházel z "nepřizpůsobivé" vesnice :wink: . S rvačkama nějaké zkušenosti asi měl. Ale jinak s tebou v podstatě souhlasím. V barbarských společnostech asi bylo pro "civilistu" běžnější vlastnit zbraň a trénovat s ní, zatímco středomořské populace měly zbraně spíš kvůli válce vedené státem. Snad to souvisí s vymahatelností práva (hlavně Germáni si ho museli zjednávat vlastnoručně). A snad to souvisí i s charakterem válečnictví - ve starověkých společnostech se vždycky počítalo s tím, že každý zdravý dospělý muž je potenciální bojovník, ale u barbarů tomu praxe odpovídala mnohem víc než u středomořských států, kde vojáci často tvořili nepatrný zlomek mužské populace (a římská říše je toho nejtypičtějším příkladem).
Amelianvs píše:
Zlobr píše:
Zajímal by mě výcvik jak asi probíhal trénink keltů. Jestli třeba cvičili systematicky boj nebo to bylo spíše trénink boji jak ožralecká rvačka se štítem a dřevěným mečem popřípadě necvičili takhle ale sílu měli z práce a zkušenosti z různých rvaček klanových nebo pouličních pěstních soubojů.

Mohl se takhle vůbec Kelt, Germán rovnat systematicky vytrénovanému (Sparťanovy, (Athénskému hoplitu) a podobně trénovaným civilizovaným vojákům kteří měli systematický výcvik.

Možná to bude blbost ale zajímalo mě proč Barbaři vyhrávali bitvy když to byla neorganizovaná banda která měla jenom určité sbory a jádro armády svolaných vesničanů. Bavil jsem se na tohle téma jak mohli třeba Keltové porazit Řeky a vyplenit Delfy jeden člověk mě říkal že blbě se bojuje proti celému kmenu že v podstatě to bylo Řecké město samostatné které mělo civilní obyvatelstvo a armádu který stála proti celému kmenu který neměl ekonomické zázemí a táhl s celými rodiny takže převyšovali markantně městská vojska.

Zajímal by mě váš názor. :)
Můj názor je že co si napsal je zhusta prošpikované těmi největšími klišé které o barbarech kolují :wink: .Myslíš že Germáni,Kelti atd civilizovaní nebyly?A naprostá většina barbarských armád rozhodně nebyla "neorganizovaná banda"!
To záleží, jak definujeme civilizaci.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Civilizace

Pokud jde o organizační stránku armády, obyvatelé vnitrozemní Evropy dlouho zaostávali za Středomořím (hlavně východním), nicméně tím, jak se jejich kontakt stával intenzivnějším, učili se. Ukázkovým případem je pasáž z Tacitových Letopisů, kde je popisováno střetnutí mezi Arminiovými a Marobudovými vojsky s tím, že Germáni zde nebojovali roztroušeně jako dříve, ale organizovaně a s prapory.
Zlobr píše:
Hodně jsem četl že barbaři hodně dlouho a tvrdě dokázali pracovat taky jsem i tady četl že většina řemeslných dílen bylo v Galii a Germanii to mě napoví že barbaři byli dobří řemeslníci.
Většina z čeho?

Jinak "charakter" barbarů nejde hodnotit takhle paušálně, což ostatně vysvětlil už Amelianvs. I kdybychom připustili, že ve větší míře působilo něco jako "národní vlastnosti" (a nechali tak stranou i skutečnost, že národ jako takový je vynálezem 18. století.), pořád bychom museli rozlišovat přinejmenším Galy a Germány. Ostatně antické prameny mezi nimi rozlišují dost zřetelně a někdy mezi nimi vytváří až umělou hranici. Galové jsou (v době po Caesarovi) líčení jako ne moc dobří bojovníci, ale právě schopní řemeslníci. Germáni jsou naopak dáváni za vzor všech bojovnických ctností, ale "V práci a námaze nejsou zdaleka tak vytrvalí, vůbec nejsou schopni snášet žízeň a vedro, kdežto na mráz a hlad jsou vlivem klimatu a půdy navyklí."
Amelianvs píše:
Všeobecně důležitou podmínkou k systematičnosti bývá určitý stupen pevné disciplíny.A tady se právě rozchází dvě koncepce a tradiční zvyklosti.Zatímco antické civilizace byly typicky městské což vedlo k určité nevyhnutelné centralizaci a podřízenosti a z ní vzešlé svolnosti přijímat něčí rozkazy,klasické Barbarské kultury(Kelti,Germáni) byly naopak obvykle venkovského a decentralizovaného rázu a vládl v nich spíše duch hrdinského ideálu a soutěže o to kdo je mezi všemi ten největší,nejodvážnější borec který teprve na základě svých skutečně v praxi prokázaných schopností mohl ostatní vést-či spíše pouze jim navrhovat co by měli dělat a je známo vícero případů kdy se barbarský panovník snažil vládnout příliš v duchu Řecko-Římského absolutistického panovníka,což obvykle končilo jeho zavražděním vlastními lidmi kterým přišlo že jim podle jejich zaběhnutých zvyků nemá co takhle přikazovat.To se změnilo až v pozdní antice se vznikem větších kmenových svazů,poté i Germánští králové začali být vládci absolutními.
Přesně tak. Jenom podotknu, že napodobování řecko-římského panovníka (který se navíc do 3. stol. obvykle netvářil příliš absolutisticky) nemuselo být jediným zdrojem upevňování moci germánských králů, svou roli mohly sehrát i kontakty se Sarmaty a Huny (ostatně východní Germáni se v tomto ohledu jeví dlouhou dobu pokročilejší než západní).
Vojtěch píše:
Ave
Dle mého skromného názoru to u klasických evropských barbarů, takže i keltů, fungovalo velmi podobně jako v raném středověku.
Tak vzhledem k tomu, že nemáme moc pramenů pro "klasické" barbary, občas nezbývá, než opravdu hledat analogii v raném středověku. Nevím, jak dalece to platí o válečnictví, ale třeba při studiu keltského a germánského náboženství je to běžně (a občas i úspěšně) užívaná metoda.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: úterý 20.8.2013 10:37 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 12.12.2012 23:18
Příspěvky: 40
Zdravím v knížce O válce Galské jsem četl o válce s Venetu. Caesar popisoval děs a hrůzu když narazili na loďstvo Venetu. Lodě Ventu byli větší než římské neměli vesla ale plachty z kůže loď byla z dubových prken i beran Římských lodí na ně neměl žádný účinek. Lodě odolávali bouřím a dokázali plout v mělkých vodách. Kotva i řetězy byli z oceli.

Zajímá mě jestli někdo má nějaké obrázky těch lodí jak mohli vypadat. Já si představuji něco podobného jako ve středověku lodě taková menší podoba jinak moc nemám ani představu jak mohli vypadat.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: středa 21.8.2013 7:43 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 20.6.2007 13:38
Příspěvky: 597
Bydliště: Třebíč
Spíš bych hádal na ěnco podobného lodím vikingů, ale v primitivní variantě.
No a přidat bodec.

_________________
Bruukus Minimus
pětník IV. contubernia, VI centurie
VIII coh. LEG. X GPF
"Carpe Diem"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Keltští válečníci
PříspěvekNapsal: pondělí 26.8.2013 2:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Mrkněte sem (i na další strany topicu):
http://www.kelticos.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=2228


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 27 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz