LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

zdar,
rád bych se zeptal někde jsem četl že se vojáci při bitvě střídali v první linii je to pravda?
a jak takove stridani probíhalo.

v seriálu Řím HBO v prvním dílu v tý bytce je vidět jak se strídají tak se chci zeptat jestli to probíhalo takhle

Zdravím,

to, jak Římané v boji střídali své řady, vlastně nikdo pořádně neví.

Pro manipulární legii tento proces velice hrubě a stručně popisuje Livius:

Jak bylo vojsko sešikováno v těchto řadách, "hastati", to je kopiníci, ze všech nejprve zahajovali bitvu. Jestliže kopiníci nemohli prorazit nepřítelem, ustupovali volným krokem zpět a "principes" je přijímali do mezer svých řad. Pak se ujímali boje "principes" a kopiníci čili "hastati" po nich následovali.
"Triarii" se usazovali pod polními prapory a odznaky s levou nohou nataženou, držíce štíty opřeny na ramenou a kopí se vztyčeným hrotem zaražená do země nejinak, jako by strměl šik ohrazený valem. Jestliže také v řadách "principů" se dost šťastně nebojovalo, ustupovali zvolna z prvního šiku k triariům. Odtud se rozšířilo rčení, že "došlo na triarie", když nastane nesnáz. "Triarii" povstávali, jakmile do mezer svých řad přijali "přední" bojovníky", zvané "principes", a "kopiníky", zvané "hastati"; ihned srazili své řady a tím jako by uzavírali cesty, a to jedním souvislým šikem. (Liv. VIII.8; překlad jsem převzal od Pavla Kucharského z edice Antická knihovna)

Z výše uvedeného v podstatě plyne, že výměny řad neprobíhaly na bázi jednotlivců, nebo na bázi jednotlivých řad v šiku, ale na bázi jednotek v rámci linie (tzn. centurie hastatů se stáhly skrze mezery v linii principů a tak dále).

Jak to bylo za republiky a císařství se v podstatě neví. Caesar se na několika místech zmiňuje o nahrazování vyčerpaných kohort čerstvými, což opět naznačuje výměnu jednotek a ne jednotlivců v řadách konkrétní jednotky (i když ani to nelze asi vyloučit).

Velmi pěkná zamyšlení a analýzy toho, jak podobné výměny snad mohly probíhat, lze najít zde (především v sekcích "Alternatives to Gaps: Closing and Re-Opening Them" a "Line and Unit Replacement", ovšem obecně jsou velmi podnětné všechny části), ale je třeba pamatovat, že se jedná jen o zajímavé spekulace. Přesné zprávy o tom, jak to bylo, nemáme.

Saša

To střídání jednotek je he¨zky popsané a dokážu si to docela dobře představit.
Myslím, že i později, když už byla výzbroj vojska sjednocená a jednotky se neodlišovaly podle výzbroje na Hastaty a Triarie a tak dále, používali římané šikování do tří linií za sebou v šachovnicové sestavě setnin a manipulů.
To by umožňovalo mimo jiné střídat jednotky z přední linie za čerstvé ze zadních linií.
Kromě toho bych ale ještě chtěl napsat pár postřehů z praxe.
Jestliže byla centurie v boji šikována do hloubky 5-8 řad bojovníků, pak to napovídá nejen snahu zhustit linii, aby nešla snadno prorazit. Je zvláštní představa, že tam prostě stáli a šekali až padne ten před nimi, aby mohli začít bojovat.
To střídání uvnitř centurie se nabízí a je spíše otázkou, jestli se střídala na povel celá řada, nebo si to řídili sami vojáci a když měli dost, nechali se zastoupit kamarádem ze druhé řady.
Druhá možnost se jeví logická zvláště tehdy, když uvažujeme o šikování contubernia za sebou a ne vedle sebe.
Doufám, že jsem to napsal aspoň trochu srozumitelně.

_________________
Bruukus Minimus
pětník IV. contubernia, VI centurie
VIII coh. LEG. X GPF
"Carpe Diem"

No..teorie jsou to moc hezké..ale praxe byla možná diametrálně jiná.Teoretici často opomíjejí praktické věci a vycházejí z příliš ideálních parametrů.Například pokud voják padne,místo neuvolní,ala setsakramentsky překáží,že linie bývá místně zatlačena či dokonce prolomena a je třeba řešit "nerovnoměrné "výměny atd...Předpokládám,že v legii byla taktika prostě jednoduchá a "vojákuvzdorná" a že samotný kontakt trval řádově cca desítky vteřin.Přesně věděli,jak dlouho vydrží voják v plném boji a pokud to šlo,stahovali je ještě před vyčerpáním.Tyhle věci měli určitě vývoj a stejně jako v každé jiné armádě si teoretické poučky vojáci přizpůsobili po svém(např.stahujem se ve chvíli,než bys přezpíval refrén R.K.M...atd..)
Jinak v té stati výše je zajímavé že boj zahajují kopiníci,a když neuspějí,jdou muži s meči...To budí dojem,že kopiníci nebyli bojově nadřazeni mužům s meči-osobně si myslím že se spíše jednalo o rozvolnění nepřátel kopími a následné vypuštění "řezníků" podobné později u landsknechtů...

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..

Saša píše:

Z výše uvedeného v podstatě plyne, že výměny řad neprobíhaly na bázi jednotlivců, nebo na bázi jednotlivých řad v šiku, ale na bázi jednotek v rámci linie (tzn. centurie hastatů se stáhly skrze mezery v linii principů a tak dále).

Jak to bylo za republiky a císařství se v podstatě neví. Caesar se na několika místech zmiňuje o nahrazování vyčerpaných kohort čerstvými, což opět naznačuje výměnu jednotek a ne jednotlivců v řadách konkrétní jednotky (i když ani to nelze asi vyloučit).

Výměnu jednotek nakonec ale musíš provést v rámci jednotlivých řad, abys neustupoval nepříteli. Jedná se o střídání během boje, takže žádné přehlídkové manévry, ale pěkně pod presem Nejjednodušší bylo, aby odpočatá setnina nastoupila za poslední řadu setniny znavené a nechala znavence projít až na konec v celkem osmi směnách (contubernium v jednom zástupu), pak se znavená setnina může pohybovat nerušeně v týlu kamkoli a linie fronty neustupuje.
Na semináři formací bylo k vidění a odskoušení si, jak to jde v řadách v rámci malé skupinky. Dalo by se říci, že to docela funguje, nebudu to sáhodlouze vysvětlovat, měli ste dorazit, proto se taky ty semináře pořádají, tam popatříte vše na vlastní bulvy. Jednoduše vám to ukáže, že minuta praxe vydá za tunu teorie

_________________
MARCVS GAMBRINVS VVLGARIS
VETERANVS LEGIONIS X GPF
>BRVTI<

Salve,
souhlasím s centuriem.
Na stránkách ,,desáté" sice ještě není kompletní bojový manuál, ale rád ho zašlu mailem komukoli, kdo mi písne SZ a svůj mail. Máme tam tedy zatím pouze slovně, ale zato polopaticky a důsledně zpracovanou metodiku střídání v rámci centurie tak, jak jsme to za léta odzkoušeli na formačních seminářích.
Bylo by moc fajn, kdybyste měli chuť si to sami vyzkoušet a buď dorazit na některé další formace, nebo v rámci své skupiny. Zajímaly by mě i Vaše postřehy a jak Vám to funguje či nefunguje.
Když budeme cvičit jednotným způsobem, tak se pak na akcích dá předvést ta pravá římácka mašinerie.
Berte to trošku jako apelaci na to abychom se společne v rámci ČR pokusily hnout z místa a nedělali si to každý jak ho napadne a jen pak litovali, že nám to v bitvě neladí a sváděli to na nedisciplinované barbary, oni jsou takoví jací mají být a řeší to prostě barbarsky:)
Díky za další info a připomínky.
Vale

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"

Citace:

Výměnu jednotek nakonec ale musíš provést v rámci jednotlivých řad, abys neustupoval nepříteli. Jedná se o střídání během boje, takže žádné přehlídkové manévry, ale pěkně pod presem Nejjednodušší bylo, aby odpočatá setnina nastoupila za poslední řadu setniny znavené a nechala znavence projít až na konec v celkem osmi směnách (contubernium v jednom zástupu), pak se znavená setnina může pohybovat nerušeně v týlu kamkoli a linie fronty neustupuje.
Na semináři formací bylo k vidění a odskoušení si, jak to jde v řadách v rámci malé skupinky. Dalo by se říci, že to docela funguje, nebudu to sáhodlouze vysvětlovat, měli ste dorazit, proto se taky ty semináře pořádají, tam popatříte vše na vlastní bulvy. Jednoduše vám to ukáže, že minuta praxe vydá za tunu teorie

Citace:

Máme tam tedy zatím pouze slovně, ale zato polopaticky a důsledně zpracovanou metodiku střídání v rámci centurie tak, jak jsme to za léta odzkoušeli na formačních seminářích.
...
Když budeme cvičit jednotným způsobem, tak se pak na akcích dá předvést ta pravá římácka mašinerie.

No, to je sice všechno pěkné, až na to, že není žádný způsob jak zjistit nebo prokázat, že to ti Římani dělali zrovna tak, jak to děláte vy. V dnešní době nikdo neví, jak to ti Římani ve skutečnosti dělali. Za současného stavu pramenů ani není možnost, jak to zjistit. Sotva budete moci po secvičení "na akcích předvést tu pravou římáckou mašinerii". Budete moci předvést, jak si myslíte, že ta pravá římácká mašinerie asi fungovala.

Nemyslím to nijak zle. Naopak je fajn, že někdo zkouší různé způsoby a snaží se vyhodnotit, co mohlo fungovat a co asi spíš ne. Jde mi jen o to, abychom v tomto tématu nevyvolali dojem, že se ví, jak to bylo, a že to bylo zrovna tak, jak je to tady (nebo na těch nácvicích formací) prezentováno.

Citace:

Jinak v té stati výše je zajímavé že boj zahajují kopiníci,a když neuspějí,jdou muži s meči...To budí dojem,že kopiníci nebyli bojově nadřazeni mužům s meči-osobně si myslím že se spíše jednalo o rozvolnění nepřátel kopími a následné vypuštění "řezníků" podobné později u landsknechtů...

No, přiznám, že teď si nejsem úplně jistý a musel bych to nastudovat, ale takhle jednoduše bych to neinterpretoval. Řekl bych, že jde trochu o zmatení terminologie. Je dost možné, že v době, o které ta Liviova zpráva vypovídá, už "hastati" dávno nemuseli být vyzbrojení klasicky kopím a být "kopiníci". V té době už možná měli více méně stejnou výzbroj jako principové a ten termín jen přetrvával jako označení této řady bojovníků. Ostatně v římské vojenské terminologii označení "hastatus" přetrvávalo v době celé republiky i za císařství, aniž by mělo něco společného s tím, že by šlo o kopiníky (v těch dobách už byla výzbroj zcela jiná). Jak říkám, nejsem si jist, jestli to platí i konkrétně pro tento případ, ale byl bych opatrný s takovými vývody.

Saša

Salve,
jasně, nikdo z nás tam nebyl a není zcela jisté, jak že se to dělalo.
Ono je už celkem problém ujednotit povely a jejich provádění. Všude po světě se vytvořili v rámci skupin nějaké domnělé formy, jak to provádět. Je faj si to vyzkoušet.
To co jsme se pokusili a pokoušíme dělat jsou naše domněnky, které jsou ale na druhé straně čerpány z dostupných pramenů o kterých se tu vede diskuse.
Mohlo to být tak a nebo jinak.
Je to vlastně taková experimentální archeologie. Když chybí zdroje, tak se musí zkoušet.
Některé věci fungují v armádách dodnes, ač se může zdát, že tomu tak není.
Velká škoda je, že se v antických pramenech občas zmiňují střídané kohorty či centurie, jako celek a manipulace s nimi, ale uvnitř jednotky už je to více méně skryto.
Jde mi hlavně o to, aby to vypadalo organizovaně, když se sjedou římané na některé z akcí a pokusili jsme se třebas o nějakou výměnu zkušeností.
V knihách je toho hodně, ale aplikace do praxe je někdy dosti strastiplná a některé domněnky třebas renomovaných vědců na základě stručného popisu si osobně raději ověřím formou nácviku, než bych to bral jako neměnný fakt.
Válčí lidé a to nejsou stroje, každá ideální věc pak musí být jak psal Křižák vojákuvzdorná!

Jinak například Caesar v bitvě u Ruspiny použil duplex acies a ten může být docela zajímavým příkladem nejen taktiky samotného boje, ale i celé filosofie střídání jednotek. Hodně jednoduchý manévr a v zásadě geniální. Každá druhá centurie čelem vzad a máme druhou frontu. Proto je myslím reálné uvažovat o střídání celých centurií jako celku, ale ne jak si představujeme, že pod tlakem barbarů se něco rychle vymění. Tohle je proveditelné spíše při odpoutání od nepřítele, taktická výměna.
Pod tlakem bych to viděl na to prostoupení řad, pokud již není šik příliš těsný, pak je jakákoli výměna téměř neproveditelná (osobní zkušenost nabitá právě zkoušením)
Vale

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"

Saša-souhlasím s tebou..nicméně žádné vývody si nedovolím dělat,zvlášť když vím že mám o římském vojebství mizivé znalosti..Proto píšu "budí to dojem"(myšleno to co bylo psáno výše).
Je jasné že to co se skouší a cvičí(a předvádí) vůbec nemusí být podobné tomu "tehdy"-ty staletí "praxe a zkušenností a změn prakticky nelze doložit a pochopit.Prostě to jen otvírá další a další otázky,což ve výsledku podněcuje(mělo by)další pátrání což je plus.Ale určitě je dobré čas od času zklidnit hormon a uvědomit si,že to není replika,ale značně hypotetická rekonstrukce a scénika.a těžko to kdy bude jinak.
Pro představu pohybu uvnitř jednotek je třeba si představit situaci vojáka v první řadě v bojovém kontaktu-nemůže a ani nasmí myslet na nic jiného než na svoji situaci,jinak okamžitě končí.Jediné co podle mého dokáže krom zasahování čehokoliv v dosahu je postupovat na razantní povel vpřed(jde li to),nebo vzad.Dokud se neodpoutá od nepřítele,není šance na jiný manévr.
Pro vystřídání jednotek platí myslím to samé-dokud nepřijde odlehčovací ůder,nebo nepřítele nevtáhneme ůstupem do nevýhodné pozice(pokud se neodpoutá sám)není šance na výměny nebo manévry.Opět pouze teoretická ůvaha směřovaná spíše všeobecně než přímo na legie.Na bojišti neplatí-chvíli nás nechte,my se vystřídáme,jo?

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..

Já osobně si myslím, že střídání probíhalo jak na bázi jednotek, tak i uvnitř setnin.
Jaký by pak měla smysl formace, hluboká osum lidí, kdyby bojoval jen ten vepředu?
Určitě se nečekalo až ten první padne, na to byl příliš drahý.
A pokud si to dobře pamatuju z dětských knížek, tak jednotky nestály těsně vedle sebe, ale v šachovnici, tudíž stačilo vysunout jednotku z druhé linie a ta první rázem mohla odpočívat.
Mezery v šachovnici pak vyplňovali lehcí - střelci a vrhači.
Ale jak říkám, je to z knížek, které jsou spíše pro děti, žádné prameny...

_________________
Bruukus Minimus
pětník IV. contubernia, VI centurie
VIII coh. LEG. X GPF
"Carpe Diem"

Ahoj,

Citace:

Pro představu pohybu uvnitř jednotek je třeba si představit situaci vojáka v první řadě v bojovém kontaktu-nemůže a ani nasmí myslet na nic jiného než na svoji situaci,jinak okamžitě končí.Jediné co podle mého dokáže krom zasahování čehokoliv v dosahu je postupovat na razantní povel vpřed(jde li to),nebo vzad.Dokud se neodpoutá od nepřítele,není šance na jiný manévr.
Pro vystřídání jednotek platí myslím to samé-dokud nepřijde odlehčovací ůder,nebo nepřítele nevtáhneme ůstupem do nevýhodné pozice(pokud se neodpoutá sám)není šance na výměny nebo manévry.Opět pouze teoretická ůvaha směřovaná spíše všeobecně než přímo na legie.Na bojišti neplatí-chvíli nás nechte,my se vystřídáme,jo?

Souhlasím s tebou. I podle mě se střídání řad (ať už jakékoliv) mohlo odehrávat pouze ve chvílích odpoutání od nepřítele. Ostatně už dříve jsem o tom psal zde.

Citace:

Jaký by pak měla smysl formace, hluboká osum lidí, kdyby bojoval jen ten vepředu?

Hluboká formace nemusí být znakem provádění výměn řad. Řekové žádné výměny řad neprováděli a přitom jejich formace bývaly 8, 16 i podstatně více řad hluboké. Hluboká formace má řadu výhod nezávislých na vyměňování řad:

1) Hůře se proráží.
2) Hledisko disciplíny - snáze se udržují vojáci v boji. Aneb když máš za sebou sedm vojáků ve formaci, nemáš moc možností, jak utéci. Prostě musíš stát a bojovat, protože tvůj případný pokus o útěk (v případě, že ti ostatní by neutíkali také) by 1. nezůstal neodhalen ostatními, 2. v sevřené formací se dost těžko "prorveš" dozadu a pak pryč.
3) Pohyb (pochodování) v užší a hlubší formaci je snazší než pohyb v méně hluboké ale široké formaci.
4) Ve bitevní linii byly velice pravděpodobně různě velké mezery mezi jednotlivými jednotkami. Hluboká formace zajistila, že když nepřítel vnikl do těchto mezer, mohl být okamžitě napaden z obou boků vojáky zadních řad centurií, mezi které vnikl, aniž by to významně narušilo čelo formace obrácené ke zbytku linie nepřítele. Zároveň pak byli tito útočící nepřátelé napadeni ještě oddíly z druhé řady.

Čau
Saša

souhlas-hlubší linie neznamená nutně boj a střídání zůčastněných.zadní ředy drží tlak a nahrazují padlé,řeší průsery po prolomení,nebo ůtok ze stran(třeba lehké pěchoty atd.)ostatně díky kopí bojují až 3 přední řady a to není málo.
Myslím že je proveditelnější taktika udeř,stáhni se a vystřídej než riskovat zmatek při střídání v kontaktu,nebo bezprostřední blízkosti nepřítele.
Když rozeberu konkrétní situaci-při střídání které jsem zaregistroval na foracích se v e chvíli střetu posila vůbec nedostane do první řady,protože řeší nepřátele v mezerách..dokáže se tam dostat až po povolení náporu.Ostatně můžem to skusit v praxi...s rozumnou mírou agresivity,nebo i pomalu pro představu.

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..

No to co jsme nacvičovali bylo také postavené na tom, že při střídání dojde krátkodobě k většímu tlaku, kdy na nepřítele udeří v první linii zdvojnásobený počet vojáků, kteří tím tlakem a úderem vykoupí tu trochu času na stažení předchozí linie ne?

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF

W-to ano,ale když ti nepřítel vlítne do mezer,tak se ti legionáři zezadu do první linie nedostanou..musí1)pobít to co je v mezerách(což se jim vzhledem k momentální převaze asi povede)2)překročit padlé(docela překážka,zvlášť když nebudou uplně mrtví)3)přetlačit další tlačící se nepřátele4)doufat že vlastní v předu ještě žijí.
Pak se dá aplikovat ten zvýšený nátlak,který ovšem podle mne už není rovnoměrný v linii.
Prostě můj názor je-pokud do vaší řídké sestavy vběhne nepřítel,jakýkoliv pokus o manévr uvnitř jednotek je passe,dokud tlak nepovolí.A tím nepřítelem myslím i nepřítele oaslabeného ůtokem pil.Prostě masa těl.
Tím nezavrhuji to co se cvičí na formacích.Jen myslím že se to nedá provést v tlaku nepřítele,ale těsně po něm
Zkrátka a)přibíhající nepřítel dostane salvy pil
b)zpomalený a bez štítů vniká nerovnoměrně do linie
c)je pobíjen v šachovnici legionáři
d)nápor opadá(tady by podle mne vojáci odhodili zbývající pila a zdvojili první řadu kde dotírají už jen zbytky nepřítele
e)střídání a postup do předu nebo ůstup.
Myslím že legionáři musí udělat vše pro to,aby nepřítel prostě v žádném případě nepřišel na kontakt jakkoliv na výši(z plného chodu beze strát a se štíty)kladu důraz na navolnění oštěpy a drtivý první střet.Prostě střídání nepovažuju za přímo bojový manévr,nedá se s ním řešit tlak,je to jen zvýšená ochrana.

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..