LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je středa 27.1.2021 18:52

Všechny časy jsou v UTC+01:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 130 příspěvků ]  Přejít na stránku « 15 6 7 8 9 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 16:31 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
Ave
Saša píše:
Osobně nevěřím, že v takovéto vřavě je možné v kontaktu s nepřítelem provádět manévry, o kterých ty mi tu píšeš (couvání bojující centurie skrze řady jiné centurie a takto provedená výměna), natož aby se takováto věc opakovala pravidelně po 30 sekundách. Asi máš opačný názor. V pořádku, v tom případě se asi neshodneme.
Sašo
Tomu tady nevěří nikdo. Proto sem tohle ani nikdo nenapsal. Přečti si pořádně co Pacholík napsal a skus to pochopit a představit si to. Pak teprve můžeš s pisatelem nesouhlasit případně se neshodnout.
Druhak
Konstruktivní kritika, musí obsahovat nějaké možnosti a né pouze zavrhnutí všeho s tím že to nejde.

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 17:01 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Ahoj,
Citace:
Proto sem tohle ani nikdo nenapsal. Přečti si pořádně co Pacholík napsal a skus to pochopit a představit si to. Pak teprve můžeš s pisatelem nesouhlasit případně se neshodnout.
Cituji:
"Nová setnina nastoupí z týlu té střídané, čímž vznikne manipul 10x16 mužů (vycházím z toho, že contubernia bojují v zástupech), jehož kratší strana je v kontaktu s nepřítelem. 16 řad v 10ti zástupech abychom byli přesní. Při střídání pak vojáci ustupují až na konec obou jednotek. Každý voják tedy mine 15 soudruhů v zástupu. Pokud centurio střídá směny po 30 vteřinách, prohodí se jednotky během 4 minut, to není tak zlý, co? Čísla zde uvedená jsou na základě plného počtu setnin."
Pokud jsem to pochopil špatně, rád se nechám poučit o tom, jak je to správně.
Citace:
Konstruktivní kritika, musí obsahovat nějaké možnosti a né pouze zavrhnutí všeho s tím že to nejde.
Máš pravdu. Myslel jsem, že moje názory na danou problematiku jsou v té původní diskusi, co proběhla před těmi skoro šesti lety. V rychlosti jsem to teď prolítl a zdá se, že to tam není, týkalo se to trochu něčeho jiného. Takže se omlouvám za tuto chybu. Každopádně názory na průběh římských bitev, ke kterým se spíše kloním já, jsem popsal ve svém článku, který zde již byl uveden a který lze nalézt zde. Pokud by byl zájem, můžu to později poskytnout i s poznámkovým aparátem (citace pramenů a odborné literatury).

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 17:34 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
Možná na vysvětlenou
Směnou je myšlena první řada centurie nikoli celá centurie. Ta první řada bojuje 30s poté je vystřídána novou řadou a ustupuje do dozadu. Není to nic složitého a dá se říci že je to blbuvzdorný, bojuješ 30s pak se vedle tebe objeví kamarád a ty odcházíš nakonec fronty. To se dá i pod náporem. Snad už rozumíš. Pokud ne tak se na to přijeď někdy podívat.

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 17:49 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Ahoj,

OK, chápu. Přesto myslím, že v reálu je to neproveditelné. Mrkni na ten odkaz na ty anglické stránky v jednom z mých předchozím příspěvku (tento) a na ty situace na obrázcích. Jakmile se ti vojáci z boků útvaru centurie a ze zadních řad začnou přesouvat, aby někde zacelili díru nebo čelili nějakému ohrožení, celý tenhle systém ti padá, protože: 1) v zadních řadách nemusíš mít dost vojáků a v patřičných rozestupech, 2) nebudeš tam mít pravidelné "uličky", kterými by někdo mohl někam ustupovat, 3) může dojít k promíchání vojáků z dvou či více centurií, což opět způsobí organizační potíže. A to je jen jedna z problematických situací, které mohou nastat a které znemožní nebo minimálně výrazně naruší aplikaci toho systému, o kterém píšete.

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 18:25 
Offline

Registrován: čtvrtek 21.8.2008 12:25
Příspěvky: 303
Bydliště: Hradec Králové
možná by nebylo na škodu se zamyslet jak dlouho trval skutečný tlak a nápor nepřítele v daném místě.pochopitelně bude záležet na typu nepřítele.jinak se bude chovat legie proti legii,jinak proti falanze,makedonské falanze či družinově organizovaným "barbarům"Měl jksem pocit že jsme se zhodli na tom že ve skutečném tlaku je střídání velký risk a že k němu musí dojít po opadnutí hlavního náporu.Máme podle mě tendence nahlížet na to z leteckého pohledu,ale podle mého se velení muselo odpíchnout od toho že nebyl extra moc přehled a ovládání vojáků pod přímým náporem je diskutabilní.můj názor je že se střet odehrával v krátkých "kombech"mezi kterými šlo podniknout nějaký manévr ale do kterých nebylo možno vstoupit a bylo záhodno je dotáhnout do konce.Jsem přesvědčen že do probíhajícího boje se posily nezapojovaly promísením jednotek ale vedením odlehčujícího úderu kompaktní čerstvou jednotkou přičemž stávající "podtlaková" byla převedena do obraného či ústupového boje.

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 19:44 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Salve,
ad Saša:
osobně jsem také raději skeptický, když přistupuju k nějaké věci, která není dochována, či přesně popsána. Střídání řad ať už v počtu 20, nebo 80 je podle modelu, ketrý jsme s klukama X legie vymysleli proveditelný bezproblému pokud nejsme v kontaktu s nepřitelem (a to se týče i odhození pil. Mockrát jsme to zkoušeli v různých obměnách s přihlédnutím ke všem situacím, které nás napadly a které podle nás byly relevantní či pravděpodobné, takže tohle nám funguje-neříkám ale že to tak dělali i kdysi!).
Pokud jsme to zkoušeli s kontaktem, tak odhození pil opět nebyl žádný větší problém, neb ta sprška oštěpů dala těm klukům odnaproti docela slušný kouř. Námi navrhnuté střídání při odhazování pil trvá v rotaci 1 za 1 i s odhozením tak15 vteřin, takže je to docela fofr, Když Odhazují a rotují jen první 3 řady, tak to dělá nějakých 45 vteřin. Když se dobře vystihne čas pro povel pila odhodit, tak v první lajně stojí borec s mečem a je dorotováno. Když ne (a to se mi osobně stalo) tak jsem to druhé pilum prostě vrazil do chlapa přede mnou.
Dostávám se k střídání řad pod nátlakem. Ze zkušenosti (jako tesario jsem často nejen v lajně, ale občas i v týlu odkud je na bitvu zase trochu jiný pohled) mohu říci a je mi to osobně bližší, nestřídat při prvním náporu. To je totiž na bojišti největší zmatek a situace je plná vzrušení a tak podobně. Po chvilce se ale někam pohne a začne se vyjasňovat co má kdo v úmyslu. Při prvním srazu se nám prakticky nepovedlo udržet si řady. Takže já bych v tomto okamžiku nestřídal.

Pak ale, když jsme první střet ustáli (zobecnění zkušenosti z více bitev), tak še již prostor pro střídání našel. Občas je potřeba aby důstojník v týlu chlapy natlačil dopředu, nebo jim jednu plácnul holí, aby se nebáli a vlezli dopředu, ale docela to šlo.
Většinou tak po 2-3 minutách se, nemá li některá výrazně navrch, na obou stranách objevuje tendence si urovnat řady, dát dokupy dost chlapů aby se obnovil boj. Tohle je dobrý čas pro vyrovnání řad a vystřídání.

Ano při okrajích formace se situace vyvýjí odlišně a je nutné si krýt boky. Pokud je optio co pro to, tak si první dva krajní zástupy dovede docela dobře nastrkat proti pronikajícímu nepříteli. Tady už ale střídat prakticky nejde a je nutné to udýchat do situace popsané výše. Na to urovnání formace v počtu 20 je třeba (pokud máš chlapy co už to znají a víco se má dělat) tak asi 10 vteřin. U většího celku a při větším rozptýlení je to doba zajisté delší, ale tak v ideálním případě se to dá stihnout do půl minuty. Důležitý je zde zažitý reflex shlukování (proto taky vexila a jiné věci na tyči). Když už se nemůžu v dané situaci rychle přiřadit ke svým hochům, tak se v rámci uchování vlastního života rychle najdu nějakou další skupinku. Myslím si že právě tohle museli mít hodně nadřené a zažité, za každou cenu nebýt sám!

No a co se týč toho pronikání do mezer mezi kohortami. Tak ano, určitě se o to nepřítel pokusí, ale pokud je kohorta, která stojí vzadu v mezeře za první linií co k čemu, tak se může dát do pohybu vpřed a jen tím, že ukáže nepřiteli, že už si tam pro něj jde, mu může nahnat strach. A jak víme a to je myslím nesporné, strach rozhodoval antické bitvy, způsoboval paniku a útěk a na útěku bývalo nejvíc mrtvých. On boj ve formaci mi přijde jako veliká přetlačovaná a kdo si dřív do hlavy nasadí brouka že prohrává, ten taky prohraje. To už tu ale někdo popisoval.
Každopádně závěrem bych chtěl říci, že idealizovat si boj římského šiku, jako obdélníčky, které jsou celou bitvu neměnné je opravdu hloupost. Od řešení takových "drobných" nepřesností a zmatků jsou v centurii poddůstojníci, kteří prostě musí ty chlapy nakopat tam, kde mají být, (což mi připomíná třebas taktiku současných speciálních jednotek při vniknutí do objektu. Neexistuje aby se první co vbíhá zastavil, ostatní to prostě hrnou, protože jinak to do nich může někdo nasypat. Pokud tedy první zakopne tak druhý nečeká, ale valí dovnitř, jinak se to může zvrtnout do klasické přestřelky, kdy je každý schovaný za bukem) jo někdo tam může umřít, ale důležité je aby se udržel prostor.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 19:50 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Saša píše:
Ahoj,

1) v zadních řadách nemusíš mít dost vojáků a v patřičných rozestupech, 2) nebudeš tam mít pravidelné "uličky", kterými by někdo mohl někam ustupovat, Saša
K těmto bodům jsme vymysleli jednu poučku a Vojtěch to tu nakousnul. Když se vedle tebe po pravé ruce objeví chlap který tam před tím nebyl a je to říman, tak se stahuju, když se tam neobjeví tak mám smolíka a beru si další směnu, chtě nechtě.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 19:58 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
ad bod dvě,
každý voják by si měl držet rozestup, to už tu bylo zmíněno a to jak jen je to možné, jinak prostě nelze bojovat (praxe), ale když ten co střídá chce, tak se tam nacpe i tak, ale je to pak velká strkanice. Výhodou jsou zbroje, neodřeš se (praxe).
ad bod 3,
jo tohle je problém a tady na to podle mě nelze vymyslet nic jiného, tady totiž jaksi skončil zavedený pořádek!! je to asi jako bys chtěl, aby vlak najednou nejezdil po kolejích ale po silnici. Takže první bod a snaha velitelů je, prevence takovýchto situací, a když to nepomůže, tak mít taky trochu těch vojenských zkušeností, nepouštět se do žádných manévrů a mít cit zaimprovizovat. Obecná poučka na tohle prostě podle mého názoru neexistuje a ani neexistovala (mimochodem není pokud vím ani dodnes u žádné armády) ne vše bych se tedy snažil kodifikovat, protože právě to tě svazuje, že by vše mělo být přesně podle pravítka. Stačí pár základů a nějaká ta zkušenost a i takto hloupá situace je zvladatelná (nebo taky ne), na něco se prohrát musí

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 20:02 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
K tomu mě ještě napadá,
proč vlastně centurio byl vybírán z vojáků a nechodil rovnou z důstojnické školy?
Možná proto, že uměl chodit právě v takových situacích, prostě jen proto, že něco podobného zažil a věděl co jde a nejde, do čeho se nejlíp nepouštět. Teda krom občasného podkuřování, to taky pomáhalo:)

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 21:42 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Ahoj Benjemine,

díky za zajímavé postřehy. Obecně vzato já nemám problém představit si to, co popisujete a co máte nazkoušeno v rámci malých skupinek lidí. Věřím, že podobné věci bylo možné provádět do jisté míry a ne zcela systematicky a organizovaně snad i v kontaktu s nepřítelem v rámci skupin třeba deseti, dvaceti, třiceti lidí. Už ale mám problém uvěřit tomu, že bylo možné takto přímo v kontaktu s nepřítelem vystřídat třeba celou centurii za jinou (tj. najednou přesouvat zhruba 160 lidí - o větších oddílech ani nemluvě).

Obecně bych navázal na to, co jsi psal ty i před tebou Křižák. Na opadnutí boje po pár minutách prvního náporu. Já se kloním k názorům lidí, kteří tohle ženou ještě trochu dál a tvrdí, že v bitvách bývaly občasné pauzy, při kterých se od sebe nepřátelé na chvíli oddělili, aby si odpočinuli (samozřejmě ne zároveň v rámci celé bitevní linie, ale třeba v některých jejich úsecích atd.). A právě v těchto pauzách dle mého názoru mohly probíhat systematické, organizované výměny větších útvarů. Podrobnější argumentaci si můžete přečíst v tom mém článku, na který jsem odkazoval. Pokud by to někoho zajímalo více, můžu poskytnout verzi s poznámkovým aparátem, a pro opravdu vážné zájemce doporučím přímo studie autorů, kteří s tím přišli (když tak mi napište a můžeme se o tom pobavit).

Co se odhazování oštěpů týče, můžeš mi to, prosím, ještě trochu rozepsat? Zajímají mě hlavně ty časové údaje a co se v rámci nich dá stihnout. To je podle mě zásadní problém. Protože stačí položit si otázku - jak dlouho tak asi trvá nepřátelským vojákům, než přeběhnou vzdálenost 30 metrů? Zhruba těch 15 sekund (vezmeme-li v úvahu, že mají výzbroj a pochopitelně nesprintují do plných)? Jde o to, že nemá cenu házet oštěpem na větší vzdálenost než těch 30 metrů, protože k nepříteli nedohodíš. Ale 30 metrů je podle mě velmi krátká vzdálenost na to, abys stihl popisovaným způsobem nějak efektivně prostřídat dost lidí, odhodit pila a ještě potom vytvořit z rozvolněného útvaru sevřený. Dá se namítnout, že legionáři měli dva druhy oštěpů - lehčí (na delší vzdálenost) a těžší. Dejme tomu, že ty lehčí se daly hodit třeba až na 50 metrů. Kolik času navíc ti to přihodí? 10 sekund? Pořád nic moc, řekl bych.

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 21:48 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Benjemin píše:
proč vlastně centurio byl vybírán z vojáků a nechodil rovnou z důstojnické školy?
Až tak jednoduché to nebude. Někde jsem četl, že i při vybírání centurionů hrála často velice významnou roli protekce (patronáž, která vždy důsledně prostupovala celou římskou společností). Takže to nebylo jen o zásluhách a zkušenostech. Mám dojem, že se snad zachoval nějaký dopis přímo od Plinia, kde oroduje za nějakého svého klienta, aby byl povýšen (snad právě na centuriona). No, v tomhle tématu nejsem zrovna kovaný - musel bych dohledávat a studovat. Ale prostě zdá se, že to nebylo vždy jen o kvalitách těch lidí.

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 22:52 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Salve Sašo:)

tak protekce rozhodně byla a pokusil jsem se ji vyjádřit trochu jinak o to slovem podkuřovat:) jinak též lézt někomu někam, podplácet a činit takové ty podobné věci:) Byli dobří centurioni a špatní, to už tak bývá.

Určitě souhlasím, že v bitvě byly přestávky, ale ne všude a najednou. Ona sama bitva se dá chápat jako například na jedné části bojiště rozbíjení si hlav a na druhé se prostě jen mohli jednotky snažit vmanévrovat nepřítele do nevýhodné pozice. U střetů s barbary, tam bych asi s velkými prodlevami po zahájení bitvy tolik nekalkuloval, ale jsou záznamy o bitvách mezi legiemi během občanských válek, které trvaly celé hodiny a to nemůže nikdo vydržet, pokud si prostě nedá pauzu. Ovšem je také dobré se zamyslet nad tím, který počin bitvu rozhodne. Tak třeba nějaká menší jednotka obsadí kopec, soupeř ji jde vytlačit a tak se bijí, zbytek armády se mezitím snaží rychle přesunout na nějakou vyvýšeninu a soupeř tam pošle jízdu. Mezi tím ti na kopci musí ustoupit. Tohle vše je bitva a zatím se nám nestřetly hlavní síly. Tak a teď už jsou v sobě a jeden velitel pošle zálohu, aby zastavila ustupující z kopce a a nedovila obchvatu z boku, no a nepřítel se necítí na to aby tam poslal víc mužů a rozhodne se radši se středem své armády stáhnout o pár stovek metrů zpět, třeba blíž ke svému opevnění, kde bude mít podporu hradby a zamezí tak svému případnému obchvácení z boku. Nám se nechce riskovat, že soupeř krytý svým opevněním nám způsobí škodu a tak ho nebudeme pronásledovat a také se stáhneme. Bitva ale zuří na křídle a bojuje se o kopec. Střed tedy odpočívá, nám ani nepříteli se nechce opět do pole, ale kopec je pro nás důležitý a tak tam pošleme ještě pár vojáků. A pak třeba padne tma a bitva je přerušena.
Je to sice jen fiktivní představa střetu, ale je zde spousta míst, kdy je prostor pro větší šachy, než když se právě rozbíjejí hlavy. Ovšem také nelze tvrdit, že to bylo jako na domluvě, že teď si dají obě strany oraz. Muselo to nutně vyplynout z nějaké situace, která nastala. Myslím že v tom popisku střetu bysme jich tam mohli napočítat i více než pět.

Nejsem sice schopen přesně popsat jak se asi měnily kohorty a tak, ale nějak to asi jít muselo, jinak by se nestavěly do bitevní formace podle nám známých schémat, to prostě nějaký účel mít muselo. Pravdou je, že je nás tak málo, že tohle si prostě nenacvičíme a tak nám nezbývá než teorie. Pokud tam při zahájení bitvy a i během ní nějaký ten prostor přece jen byl, tak tam prostě tu jednotku nahrnuli, podle mě jako celek, ale například někdy popisované prolnutí jednotky a prostoupení druhou jednotkou, o tom také silně pochybuji, ale to jsme tu myslím nikdo neobhajovali a také jsme to nikdy nezkoušeli!
Abych začal s tím odhazováním pil. Nejprve snad náš bojový manuál, který je vlastně shrnutím všech poznatků, které jsme nasbírali a odzkoušeli no a snažíme se je uplatňovat (to naráží na to, že pokud chceme dělat ukázky boje ve formacích, tak prostě musíme mít nějaký jednotný systém výcviku, ikdyž třebas na světě existuje, jiný, lepší, nebo co my víme, historicky věrnější. I proto se snažíme hájit naše názory. Každopádně je dobře si o různých nápadech pohovořit a vzejdou li nějaké zajímavé skutečnosti i něco začlenit).

http://legioxgpf.livinghistory.cz/web/i ... al&lang=cz

Zkoušeli jsme odhazovat a rotovat v hloubce 8 legionářů. Je to teda pořádná sprcha oštěpů, ale stihnout tak běžícího nepřítele není prakticky možné (těch 30m házet, to teda nevím, mám za to, že to je takové další klišé, které někdo šíří. My házíme tak na 20, ale kroků, což je něco přes 15-17m). Osvědčilo se nám rotovat pouze první tři legionáře, což se dá i při běžícím nepříteli (není li to Usain Bolt) v pohodě stihnout. Řady se poté nestážejí, jsou tam stejné mezery, jako při nástupu (popsáno v manuálu). Jinak mezera 1,8 mezi vojáky se zdá veliká, ale když se postaví legionáři se scutem a ve zbroji, tak je z toho hnedle metr, tak akorát aby se tam vtlačil střídající. A zároveň je dosti malá na to, aby se tam nepřítel nemohl promenádovat aniž by hnedle pár ran nekoupil.
Takže shrnutí: točíme na začátku tři řady, ostatní pokud mají pila je mohou házet přes hlavy (to jde tak max z 5 řady, pak už je lepší položit pilum na zem, protože bez rozběhu tam snad nikdo z nás nehodí:), zbytek boje je na meče. Aby to bylo blbuvzdorné, tak střídání řad i odhazování pil jede na stejném principu, takže je to vojákuvzdorné.
Snažili jsme se během vymýšlení vše také prozkoušet a šlo se systémem, buď to jde na podruhé, nebo hledáme další řešení. Tak jsme se snažili vyhnout přílišným složitostem, které by právě při tlačenici mohli vnášet přílišné zmatky. Uvědomuji si ale, že to třebas nemuselo být úplně dobře, my prostě nemáme ten dril, takže jsme to sice zjednodušili pro naše účely, ale realita mohla být jiná.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.12.2012 23:09 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Ještě snad poznámka k těm vzdálenostem při odhazování:
Házíme na těch cca 17m, ale celé se to rozbíhá o pár metrů dříve (to musí odhadnout centurio) neboť nepřítel si pro tu spršku doběhne, tak abysme zbytečně nepřehazovali. První salva není tak účinná, neboť padá více shora, další salva (už druhý a třetí legionář) háží prakticky rovnou před sebe (tam už se dá pohodlně něco trefit).
Občas, když si nejsme jistí, že to stihneme, tak se odhazuje ve třech řadách, ale bez rotace. Odhází se a vojáci se jen zařadí do zástupu (v tomto případě se to týká druhého, který vykročil do mezery napravo). To je potom ještě rychlejší a dá se to stihnout i s tasením pod 10 vteřin.
Opět je z hlediska ověření si účinnosti salvy oštěpů smutné :mrgreen: že si to nevyzkoušíme (s eurohroty je to na barbarovi jestli nám na to bude reagovat, no taky trocha solidarity, vždyť je to kamarád a chce si také na akci trochu zabojovat). Kdo držel někdy pilum v ruce tak nemá pochyb že to musel asi docela veliký masakr, hned na začátek. To by nám mohlo dát také trochu více času s kterým se dá kalkulovat, při odhadu, kdy nastává ten první opravdu prudký nápor.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: pátek 28.12.2012 6:36 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Ahoj,

ten zhruba 30m hod se obvykle zakládá na praktických testech, které prováděl Peter Connolly s přesnými replikami oštěpů z období republiky (Connolly, P., 2000. The reconstruction and use of Roman weaponry in the second century BC. Journal of Roman Military Equipment Studies, 11, pp.43–46 - je to vynikající článek, testovali třeba i průraznost, ohýbání oštěpů apod.). Už si to přesně nepamatuji (musel bych se podívat), ale pokud se nepletu, tak po tréninku byli nejdále schopni házet právě něco přes 30 metrů (teď mám na mysli pilum). Ovšem bylo tam psáno, že to je maximální dosah, který v praxi nefungoval a že efektivní vzdálenost na bojišti zcela určitě nepřesahovala 25 metrů. Počítá se při tom s tím, že každý den cvičící legionáři asi byli schopni hodit trochu dál, než dnes my, kteří to každý den netrénujeme. Já jsem těch 30 m použil záměrně jako nejdelší možný hod (abych protáhl ten čas, který je pro ten váš manévr) a také s tím, že si do toho nepřítel naběhne. Každopádně souhlasím, že 30 m je moc a běžně se tak daleko házet nedalo.

Pokud jste při rotaci schopni před kontaktem s nepřítelem odhodit jen 3 řady oštěpů, nebylo by snazší to udělat bez komplikované rotace? Prostě to normálně z běžné formace při běhu napálit?

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: pátek 28.12.2012 7:45 
Offline

Registrován: čtvrtek 21.8.2008 12:25
Příspěvky: 303
Bydliště: Hradec Králové
ten článek bych si rád přečetl,pokud házeli v plné zbroji z formace a bez rozběhu...30 m je dost.Jistě,jde to i bez rotace,už ty první řady toho vyhážou dost a nepřítel se blíží rychle,šlo nám pokud vím prostě o metodiku jek vyházet v krátké době většinu pil účinně,v silných vlnách a co nejjednodušeji bez oslabení či zmatení vlastní formace.Podle mého je ideál zasáhnout méně pily nepřítele na krátkou vzdálenost na jistotu,výrazně spomalit útok a vytvořit před sebou val těl a štítů s nabodanými píly,než vše vyházet naslepo někam do zadních řad.zadní řady legionářů si pila mohou ponechat,vždyť bitva tímto nekončí....Jinak si myslím že se délka hodu řídila průměrem-tzn-je lépe zasáhnout blíže a všichni naráz než vlnu rozprostřít někam daleko.Samozřejmě čím dále vojáci odhazovali jako celek,tím lépe.Ostatně zmínka o tom že legionář disponoval lehkým a těžkým pilem napovídá o použití pil pouze s prvních řad-jedno do dálky,jedno na blízko,v zadních řadách už by to nemělo význam.Každopádně jsem na vážkách jak pila použít-první vlna je nejmouhutnější,ale háže daleko a účinek není takový,nejlepší by bylo mít nejsilnější druhou či třetí vlnu která je na 3-5 metrů ultimátní.Tady bych neváhal další salvu použít přes hlavy ve chvíli nárazu-i v rámci toho že by bylo užitečné mít(vlastní) chlapíky s meči aspoň ve třech řadách.Ale možná je vše jinak a legie odhodila pila jako "koberec"na blížícího se nepřítele a zcela ho tím zdecimovala.Opět narážíme na to že o skutečném účinku máme jen a jen chabou představu...

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 130 příspěvků ]  Přejít na stránku « 15 6 7 8 9 »

Všechny časy jsou v UTC+01:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz