LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je úterý 19.1.2021 9:52

Všechny časy jsou v UTC+01:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 130 příspěvků ]  Přejít na stránku « 15 6 7 8 9
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: pondělí 31.12.2012 13:49 
Offline

Registrován: sobota 22.12.2012 11:36
Příspěvky: 12
Bydliště: Olomouc
hihi, máte pravdu....ano, vynechal jsem písmenko "F" - katafrakti jsou správně.

co se týče těch zbraní - z textů jsem vydedukoval, že byl docela rozdíl mezi keltskou nobilitou, která se spoléhala především na meč....a řadovým "neurozeným" mužstvem, které určitě praky, oštěpy, luky apod. používalo. Navíc mám pocit, že ty texty popisují stav věcí v okamžiku, kdy se Římani s Galy/Germány poprvé potkali.....je možné, že se pak věci diametrálně změnily....Odborník na tuto dobu nejsem, netuším .-).
Jj, asi to tak bude, jak píšeš....římští autoři sami píší, že o bitvě často rozhodoval úplně první nápor/útok (při prvních střetech s Galy/Germány), pokud zaútočili jako první barbaři. Pokud "nerozhodili" římské formace a neprolomili hned v první fázi a Římani to "ustáli", tak je to nadšení pak opustilo...a naopak převzali iniciativu Římani. V čem byli asi barbaři zpočátku hodně dobří, tak to byl ten psychologický boj....v počátcích prý brali Římani kramle, jen když viděli, co se na ně hrne za sběř :-). Pak se to asi změnilo, protože jsem narazil na zmínku o tom, že měli kolikrát čas právě válečníci z nobility vyzývat na souboj jednotlivé muže z římské strany ( v této zmínce to byl právě Říman, kdy vyzyvatele před zraky obou armád porazil) - takže se domnívám, že některé bitvy se nakonec ani neuskutečnily, když se podařilo zabít v souboji jeden na jednoho "toho správného muže" a tímto demoralizovat armádu protivníka do takové míry, že prostě neměla náladu bojovat (Římani mne v tomto ohledu dost "fascinují" - na jednu stranu rozjetý vlak, který cupoval, co mohl....ale v okamžiku, kdy před bojem přeletěl nad polem řekněme třeba černý havran, tak bitvu "skrečovali" a šli do tábora jak pobožné babky :-)). Ta poslední věta bude asi taky pravda - někde jsem četl, že takový urozený válečník měl podobně, jako středověký rytíř, svoje "pážata" a navíc "náhradníka" na koni, který se zapojil do bitvy v okamžiku, kdy byl urozený zraněn a bylo potřeba jej odlifrovat z bojiště (tehdejší chlapi-štítonoši prej dokázali běžet spolu s koněm a chránit svého pána v počas jeho "evakuace) ....


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: pondělí 31.12.2012 14:10 
Offline

Registrován: čtvrtek 21.8.2008 12:25
Příspěvky: 303
Bydliště: Hradec Králové
tohle už jsou hodně polemiky založené na jednotlivých zmínkách a těžko je lze aplikovat jako běžné a obvyklé záležitosti.s tou zběří s rezervou..podle mne reálný vzhled keltů v době plenění říma si lze prohlédnout na stránkách francouzské skupoiny Les Leuki.Nobilita se v té době už dávno přeměnila na rozsáhlou vrstvu válečníků.dobře vystrojených a vyzbrojených kopím,mečem a štítem..pro zajímavost-u nás nenajdeš válečnický hrob bez meče..jsou jich stovky.ve většině je i kopí a štít.rozšířenou zbrojí je linothorax, na přelomu 4 a 3 století kroužková zbroj.Možná překvapivě často přilba.Zbraně nesvědčí pro zcela bezhlavý útok-jsou subtilní,lehké s důrazem na ostří,kopí dlouhá až 3 m.štíty velké (min 120cm)a opět lehké i na úkor odolnosti.
http://leuki.pagesperso-orange.fr/asso.html

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..


Naposledy upravil(a) křižák dne úterý 1.1.2013 13:54, celkem upraveno 1 x.

Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: pondělí 31.12.2012 18:28 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Taiwi: jasně, mě to došlo :-)

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: úterý 1.1.2013 13:51 
Offline

Registrován: čtvrtek 21.8.2008 12:25
Příspěvky: 303
Bydliště: Hradec Králové
běh podél koně držíce se za hřívu nebo ocas jsme zkoušeli,funguje to,ovšem dotyčný běžec musí být na lehko,mít štít nebo kopí je na pováženou.ale jako všechno je to o cviku..Musíš dělat velké skoky mezi nimiž tě kůň poponese a dává ti energii a rychlost..Samosebou nesmíš zakopnout :-D

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: úterý 1.1.2013 17:33 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Jo viděl jsem to na vlastní oči, ale pořád mám k tomu mlýnu předních i zadních kopyt respekt :wink:

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: středa 2.1.2013 0:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 12.12.2012 23:18
Příspěvky: 40
Omlouvám že ted odbočím ale zabýváte se Antikou i Středověkem a vaše nedílná část je štít. Neumím si představit Hard Core v Japonsku Samurajové kteří nepoužívali žádnou ochranu v podobě štítů.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: středa 2.1.2013 0:48 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Boj na koni v jejich zbroji a s jejich zbraněmi je prostě odlišný. Pozdně středověké a novověké evropské jezdecké zbroje už se také používaly bez štítu. U pěchoty si nejsem jist, ale mám dojem že se tam nějaké štíty vyskytovaly (není to moje parketa a trochu se mi to slévá s Čínou kde se velké pěchotní štíty používaly). Nicméně protože i z evropských středověkých a raně novověkých bojišť máme doloženy celé armády, které se dokázaly obejít jen s dřevcovkami, bez ochrany štítů (Švýcaři, Španělská tercie, barokní armády....) navzdory střelbě, nevidím v tom nic zvláštního. Boj kde převažují dlouhé dřevcové zbraně se zkrátka vede jinak a s Římany se to srovnává jen obtížně. Mluvím samozřejmě o pěchotě a organizovaném boji ve formaci (dle tématu fora). Těžkoodění jezdci jsou pochopitelně o něčem jiném a do thoohle tématu opravdu nepatří - evropští ani orientální.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: středa 2.1.2013 0:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 12.12.2012 23:18
Příspěvky: 40
Proč je vlastně o Antiku takový malí zájem ??? Mám namysli living history. Rytířů je tu s prominutím plná prdel různé akce všeho druhu není problém dát do kupy stovky středověkých bojovníků nebo na akcích stovky Vikingů.
Ale Římané nebo Barbaři a ostatní jsou rádi když se na akci sejde pár desítek lidí.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: středa 2.1.2013 7:30 
Offline

Registrován: čtvrtek 21.8.2008 12:25
Příspěvky: 303
Bydliště: Hradec Králové
Zlobr-jsi mimo téma tohle není chat..založ téma pokud tě to opravdu zajímá,nebo použij nějaké vhodné již založené.dík.

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Boj ve formaci
PříspěvekNapsal: středa 2.1.2013 8:27 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Salve,
v té době plenění Itálie Říma Kelty byli keltští válečníci asi opravdu dobře vyzbrojeni. Oni totiž neporazili jen samotné římany, ale taky si to vyříkali se Zbytky etrusků a poté s bojovnými Italickými kmeny, které byly do té doby velmi silnými soupeři římanů, takže kvalita vedení boje byla velmi obdobná (byly podle mého názoru myšlenkově velmi blízko Římanům i ostatním národům a kmenův v tehdejší jižní Evropě). Docela pěkně mi sedí i ty obrázky od té skupiny Leuki, kde nejenom linothoryxy, ale také si lze všimnout přileb, ne keltských vzorů, ale atických, myslím že to je plně obhajitelné.

S tou lesní válkou. Ono i v tom Teutoburském lese nepadli římané přes noc, ale trvalo to pár dní, takže nelze říci, že by zde naprosto zklamala římská formace. Myslím že to byla spíše vina trochu hůře naplánované operace, která se nejen zvrtla, ale byla zde také zrada, soupeř se znalostí fungování římského vojska, který byl též sám schopným vojevůdce a ještě další souhra okolností, které se v nasčítaném efektu nakonec nedaly úspěšně řešit.

První nápor je tedy rozhodující. Pokud to ani jedna strana neotočí (vůle rozhodnout bitvu se podaří oběma stranám udržet, pak se často stávalo, že se obě strany rozešli až za tmy prakticky nerozhodně). V noci to pak bylo zase jen o tom udržet vojsko v takové náladě, aby poslouchalo velitele a bylo ochotné bojovat. pokud si některá strana začala myslet, že je na tom hůře než nepřítel, tak většinou vyklidila prostor. Je v tom hromada psychologie (ostatně lidé jsou v tomto velmi složití tvorové:)

Co se týká těch přijatých výzev před bojem, tak ne vždy říman prohrál, dokonce často zvítězil (myslím tím opět donu dobytí Říma Kelty). Jo pomohlo to sice momentální morálce, ale římští velitelé to neviděli rádi (individuality nebyly to, co chtěli) a dokonce je popsáno jak vojevůdce nechal místo pochvaly svého sina za podobný čin zabít, neboť i přes zákaz výzvu přijal a zvítězil. Zde je ten rozdíl. Římané byly autoritativní vojáci se systémem velení, ketrý měl dá se říci jednotnou vůli. Keltové mi přijdou jako volnější svazek, kde armáda drží pohromadě hlavně dokud je společný zájem na kořisti. Například u Vencingetorixe, to byl trochu jiný zájem a to uchování národa, kdy on svouji vlastní autoritou dokázal jako málo kdo vnuknout všem ostatním válečníkům sjednocující myšlenku, která ovšem nebyla tak silná a tak také vzniklo několik chyb, ketré stály Kelty samostatnost Galie.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 130 příspěvků ]  Přejít na stránku « 15 6 7 8 9

Všechny časy jsou v UTC+01:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz