LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je úterý 19.1.2021 10:21

Všechny časy jsou v UTC+01:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 20 příspěvků ]  Přejít na stránku 1 2 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sobota 3.11.2007 10:47 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
TITVS MARTIVS píše:
Ano, rezervní munice byla transportována na vozech. Legionář nosil do bitvy obvykle jen jedno pilum a další mu mohlo být dodáno doprovodem legie v průběhu boje.
Nějak mi nejde do hlavy, jak se ty vozy při tažení pohybovaly germánskými hvozdy, kde nebyla tak hustá silniční síť jako v Impériu. Samozřejmě, jednonápravový vůz má jistou průchodivost i v terénu, ale já bych se spíš přikláněl nějakému čtvernožci bez přívěsu.

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sobota 3.11.2007 22:36 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 20.3.2007 15:26
Příspěvky: 142
Bydliště: Uherské Hradiště + Bratislava
No ja mysím, že aj v Germánií existovala nejaká sieť ciest aj keď to boli zrejme len vyšlapané nespevnené cesty. Ale vieme, že pred vlastnou légiou pri presune vždy postupovali lahkoodenci ako prieskumníci a "ženijné" jednotky ktoré upravovali cesty pre lahší priechod vojska a teda aj vozov. Takže podľa mňa prieskumníci vyhladávali najschodnejšiu cestu a žensti ju upravovali. Rimania boli machri a toto mali určite vymyslené 8) :wink:

_________________
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur" -
Čokoľvek sa povie latinsky, stále to vyznie vznešene.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sobota 3.11.2007 23:14 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
AVE
Určitě de jít a nechat si před sebou stavět silnici. To jó. Ale pak rychlost přesunu nebude 30-40km denně. Si to představ. Samozřejmě při přesunech v říši vozy asi používali, ale za limitem (v Barbariku) mi to přijde krajně nepraktické, tudíž nepravděpodobné. Upozorňuji, že toto je pouze můj názor, takže ho nemůžu nijak pramenně doložit. V případě, že k tomu něco je, rád se poučím. Ale nemám namysli přesuny v říši ani v jejím blízkém okolí (1 - 2 denní pochody), tam všude ta silniční síť jakás takás byla.

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 0:55 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Marius pokud vím zrušil původní standardní trén právě pro to aby dokázal zvýšit rychlost přesunu a průchodnost terénem. Takže bych to viděl podobně jako Vojtěch - vozy jen tam kde byly dobré cesty.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 11:00 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 20.3.2007 15:26
Příspěvky: 142
Bydliště: Uherské Hradiště + Bratislava
No ja som to nemyslel tak, že by pred sebou armáda na pochode stavala novú cestu :roll: :) Myslel som to tak, že sa snažila využívať miestne komunikácie (aj najprimitívnejšie národy majú na svojom území minimálne vyšlapané cesty a germáni tiež určite využívali vozy na prevoz napr. obilia atp.). Takže ženisti tieto komunikácie upravovali do tej miery, že odstraňovali prekážky, zarovnávali terén atp. A neverím, že by po Máriovi armáda prestala povozy úplne využívať. Na kratších ťaženiach možno ale napr. markomanské vojny boli kampaňou takého rozsahu, že by si rimania určite nevystačili s tým že si všetko nosili na ramenách. A tiež sa toto ťaženie odohrávalo na území bez kvalitných komunikačných sietí. Nakoniec aj Flavius Josephus píše vo Válce židovské: ...Za nimi šli zákopníci, kteří urovnávali zákruty silnice, srovnávali neschůdná místa a napřed poráželi lesy, pokud překážely v cestě, aby se vojsko neunavovalo pochodem po neschůdných místech. Za těmi zařadil Vespasianus svá vlastní zavazadla a zavazadla svých podřízených velitelů a pro bezpečnost k nim dal veliký počet jezdců.... Tie zavazadla prepravovali zrejme na vozoch. A ešte jedna vec. Tých 30-40 km pochodu denne bolo asi ideálnou situáciou. V reálnych podmienkach za zlého počasia ušli vojaci podľa mňa denne menšiu vzdialenosť.

_________________
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur" -
Čokoľvek sa povie latinsky, stále to vyznie vznešene.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 11:34 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Tady jde o rychlost a povahu akce - pokud potřebovali rychle udeřit, pak s sebou docela určitě vozy netahali. Pokud se přesouvala celá armáda do nějakého území s cílem tam vydržet - bojovat, zimovat, budovat stálý tábor, pak nepochybně našli, upravili nebo postavili silnice a vozy poslali.

Jinak tu vzdálenost taky považuju za ideální, nikoli průměrnou.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 12:38 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 20.3.2007 15:26
Příspěvky: 142
Bydliště: Uherské Hradiště + Bratislava
wothan píše:
Tady jde o rychlost a povahu akce - pokud potřebovali rychle udeřit, pak s sebou docela určitě vozy netahali. Pokud se přesouvala celá armáda do nějakého území s cílem tam vydržet - bojovat, zimovat, budovat stálý tábor, pak nepochybně našli, upravili nebo postavili silnice a vozy poslali.
Na tom sa zhodneme ... :wink:

_________________
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur" -
Čokoľvek sa povie latinsky, stále to vyznie vznešene.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 20:51 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
S*E*A*L píše:
No ja som to nemyslel tak, že by pred sebou armáda na pochode stavala novú cestu :roll: :) Myslel som to tak, že sa snažila využívať miestne komunikácie (aj najprimitívnejšie národy majú na svojom území minimálne vyšlapané cesty a germáni tiež určite využívali vozy na prevoz napr. obilia atp.). Takže ženisti tieto komunikácie upravovali do tej miery, že odstraňovali prekážky, zarovnávali terén atp. A neverím, že by po Máriovi armáda prestala povozy úplne využívať. Na kratších ťaženiach možno ale napr. markomanské vojny boli kampaňou takého rozsahu, že by si rimania určite nevystačili s tým že si všetko nosili na ramenách. A tiež sa toto ťaženie odohrávalo na území bez kvalitných komunikačných sietí. Nakoniec aj Flavius Josephus píše vo Válce židovské: ...Za nimi šli zákopníci, kteří urovnávali zákruty silnice, srovnávali neschůdná místa a napřed poráželi lesy, pokud překážely v cestě, aby se vojsko neunavovalo pochodem po neschůdných místech. Za těmi zařadil Vespasianus svá vlastní zavazadla a zavazadla svých podřízených velitelů a pro bezpečnost k nim dal veliký počet jezdců.... Tie zavazadla prepravovali zrejme na vozoch. A ešte jedna vec. Tých 30-40 km pochodu denne bolo asi ideálnou situáciou. V reálnych podmienkach za zlého počasia ušli vojaci podľa mňa denne menšiu vzdialenosť.
Ave.
Nejsem si jist, že zrovna Flavius Josephus je vhodný jako argument pro použití vozů v římské armádě. (Hledal jsem, nikde jsem u něj zmínku o vozech nenašel, možná jsem hledal špatně.) Dále pak Flavius popisuje ve své Válce židovské vojenské operace na území Palestiny, kde již v té době nějaký čas Římané přebývali, a i předtím byla Palestina mnohem kulturnější krajinou (existence států a opevněných míst, měst atd. to značí i cest ) než Barbarikum za Dunajem a Rýnem.
Taky nikde nepíšu že legionáři všechno tahali na svém hřbetě (na jedno kontubernium:? připadá jeden čtvernožec bez vozejku).

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 21:28 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 20.3.2007 15:26
Příspěvky: 142
Bydliště: Uherské Hradiště + Bratislava
...Za těmi zařadil Vespasianus svá vlastní zavazadla a zavazadla svých podřízených velitelů a pro bezpečnost k nim dal veliký počet jezdců.... Toto je myslím narážka na vozy. Predpokladám že zavazadla velitelu neniesli vojaci...

A keď som to písal tiež som si uvedeomoval že palestína a barbarikum je rozdiel jak v cestách tak v teréne a počasí. Spomenul som to len preto aby som poukázal na prítomnosť povozov pri presunoch armády...

_________________
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur" -
Čokoľvek sa povie latinsky, stále to vyznie vznešene.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 21:51 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: středa 28.3.2007 12:25
Příspěvky: 488
Bydliště: Praha
Ave

Já si nemůžu pomoct ale furt tam nevidím kolečka, jenom nožičky i když třeba z kopítkama.

_________________
OP. HERTROST
COH I MONTANORVM Q.P.C.R.

BIJEME VLASTNÍ, ABY SE NÁS CIZÍ BÁLI
DEJ SE K NÁM, POZNÁŠ SVĚT


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 4.11.2007 22:20 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 20.3.2007 15:26
Příspěvky: 142
Bydliště: Uherské Hradiště + Bratislava
Hmmm no aj tie kopýtka by mohli byť :idea: Ale to by znamenalo že som nemal pravdu... :!: :evil: Hmmm... Nie určite tým myslel vozy!!! 8) :wink:

_________________
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur" -
Čokoľvek sa povie latinsky, stále to vyznie vznešene.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 5.11.2007 8:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 22.7.2007 10:09
Příspěvky: 1828
Bydliště: Praha 2
Salvete,

Nu ja nevim.. Je mozne, ze, ze se taktez mylim 8) :evil: ;-) Je jasny, ze pokud legie operovala nekde, kde uz pred tim byla znatelna Rimska pritomnost, byl presun snazsi a tudiz bylo mozne vice vyuzivat vozy a jine kolove dopravni prostredky, nez v Barbaricu, kde mohl clovek ocekavat tak maximalne nejake prasne cesty, stezky atp. No a je faktem, ze Iosephvs Flavivs popisoval kampan v Palestine a nikoliv za limitem, v Barbaricu...

Ale kdyz se nad tim clovek zamysli, i kdyby bylo na jedno contvbernivm k dispozici jedno tazne zvire, jak by byla premistovana napr. altirerie, zavazadla a stany vyssich dustojniku (tribunu a legata), nabytek, osaceni a pod.? nejak se mi, i kdyz z tech jezdcu pridelenym k legatovi a tribunum spis koukaji ty ctvernozci a kopitka, nezda, ze by to vsechno ty zvirata unesla - prece jen, nebyl to asi lehky naklad :roll: :? :twisted:

Presun za limitem byl urcite obtiznejsi a zalezelo to na tom, na jak dlouhou kampan se vyrazelo, zda sla cela legie nebo jenom vexilace, ale stejne... To nak tak vidim na vyuziti vozu, i kdyz ne treba v takovem rozsahu jako tam, kde to jde.

vale

_________________
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Legio IIII Flavia Felix
www.castraromana.cz


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 5.11.2007 14:11 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Římské vojsko při tažení používalo vozy vždy. Pouze v případě nutného velmi rychlého přesunu bylo jistě od vozů upoštěno. I přes to, že se římské vojsko pohybovalo v nepřátelském území, kde nebyly dobré cesty, muselo něják převážet těžké vybavení, munici a hlavně zásoby. Nikdo přeci nemohl riskovat to, že by vojsko bylo něják odříznuto od zásobování. Vozy byly nutnost, i když mohly zpomalit rychlost pochodu.

Dokladem budiž i několik zobrazení na Trajánově sloupu:
[ img ]
[ img ]
[ img ]
[ img ]

Jakož i vítězný sloup Marka Aurelia:
[ img ]
[ img ]

Pokud chvilku posečkáte, podpořím to citacemi... :wink:


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 7.11.2007 15:23 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Zdravím,
přiklonil bych se k tvrzení že se vozy vyskytovaly a používali.Ne vždy a ne všude.JAk napsal Titus,při potřebě spěchat mohla zásobovací kolona dorazit později a vojáci si nesli jen to nejnutnější.Ale bez vozů se podle mě neobejde žádné tažení a to i ve špatně přístupném terénu.A pokud přece,pak se vozilo na kárách a vozech kam to až šlo a pak se klidně mohlo přeložit na soumary.Ono dost jídla se dá v prvotní fázi bojů sehnat poměrně dobře,čím déle v pili,tím je význam zásobování většíJak mluví staří válečníci,tak mistr si tomusí umět zařídit,aby jeho vojsko nehladovělo.Takže si myslím že co se týče vozů existovala jkstě celá řada sofistikovaných úprav a variací,tak aby to odpovídalo potřebám vojska.JAk potom probíhala vlastní přeprava a ochrana zásob je zase na další debatu.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: středa 7.11.2007 17:14 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Přinejmenším se asi na vozech vozily obléhací stroje nebo jejich součásti.


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 20 příspěvků ]  Přejít na stránku 1 2 »

Všechny časy jsou v UTC+01:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz