LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je úterý 19.1.2021 8:57

Všechny časy jsou v UTC+01:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 14 příspěvků ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: čtvrtek 20.9.2012 23:44 
Offline

Registrován: sobota 8.1.2011 23:30
Příspěvky: 20
Dovolím si zde otisknout velice zajimavou úvahu/članek, který mě opravdu zaujal.


Kde jsou římské legie?

"Quintile Vare, vrať mi legie!"
Zvolal zděšeně římský císař Augustus.
Jenže mrtvý Quinctilius Varus už je vrátit nemůže. Jeho legie jsou kde? Tady jednu klasickou českou odpověď vynechme, ale jsou skutečně tam. Všechny tři!
("Quintili Vare, legiones redde!" v latinském originále)
hermannJak jistě správně tušíte, to všechno napáchal tůhlecten, co mu za to udělali tu sochu. Jen pro představu velikosti, ten meč je dlouhý 7 metrů.

Dokončení ke článku:
http://gregor-moldavit.blogy.novinky.cz ... -se-zradci
"Pryč se zrádci!"

Otázka, je zrádce Arminius nebo Segestus?

Když se průměrně vzdělaného Němce zeptáte, koho socha představuje, řekne vám:
"To je přeci Hermann der Cherusker, který porazil římské legie".
Skutečně dokázal tento germánský barbar porazit 3 římské legie? Tady něco není úplně normální.
Nuže, kde a v jaké době to tady vlastně jsme? V římské provincii Germánii, řekněme tedy území na severu Německa, východně od Rýna, Augustus je císařem v Římě, Varus správcem germánské provincie a Ježíš Kristus je v té době devítiletý kluk. (Letos budou oslavy 2000 let.)

Jak vypadala ona hrozná bitva?
"Tři dny obkličovali germánští bojovníci římské legie. Čtvrtého dne pak pevně je sevřeli, tasili meče, vrhli se do boje a tepali a ničili v pasti lapené vetřelce..." Píše jakýsi brebta v 19. století. Leč nechme žvanění, tak tomu docela určitě nebylo.
Takovéto zvěsti se lze pouze dočíst v různých spisech dřívějších německých vypravěčů, kteří si průběh bitvy jednoduše vycucali z prstu.

Jedna legie (asi 5000 mužů plus zásobovací jednotky) byla na pochodu roztažena do délky nejméně kilometru a každý den řekněme o 20 km dále. Zkuste ji při tom tři dny obkličovat, k tomu několika nedisciplinovanými germánskými kmeny. A kdyby? Nic nemohli Římané potřebovat více, než tři dny vědět, že jsou obkličováni. V tom případě by se byli zformovali, postavili palisády, odpočinuli si, posílili se a připravili k boji. Na takové pevnosti by si pak barbaři byli vylámali zuby. Římská legie s těžkými pancíři a lepšími zbraněmi dokázala odolat desetinásobné početní převaze barbarů.

Však tři římské legie, proti jejichž síle nebylo v tu dobu v Evropě co postavit, jsou skutečně rozdrceny. Klasická vojenská otázka: "Jak je to možné?" Síla legie nespočívala ani tak v počtu vojáků, nebo ve zbroji, jako spíše v perfektní taktice. Každý barbar bojoval podobnými zbraněmi, meč, luk, kopí, štít, (často ovšem méně kvalitní než měli Římané) ale jenom sám za sebe. Římská legie byla dohromady srostlá a perfektně organizovaná disciplinovaná jednotka, zocelená v mnoha vítězných bitvách. Vojáci se kryli vzájemně a štít nechránil jednotlivce, nýbrž všechny štíty vedle sebe tvořily hradbu. To byla síla legie, ale právě v téhle síle byla v tomto okamžiku jejich slabost. Hermann der Cherusker taktiku legií totiž znal a tuhle možnost jim před útokem vzal. Tři legie jsou během několika dní partizánskou strategií rozdrceny, legionáři pobiti, aspoň ti šťastnější. Padnout do zajetí Germánů živý je o něco horší.

Kdo byl Hermann der Cherusker? Pokud o něm něco víme jistě, tedy, že se tak nikdy nejmenoval. Tohle fiktivní jméno si Němci vymysleli v 16. století. Jeho historicky zachované je římské Gaius Julius Arminius, on to byl římský občan, k tomu vážený. Ovšem cheruské národnosti.

Tady jsme u dodnes nevyřešeného problému. Okrajová země státního celku má obyvatelstvo jiné národnosti a kultury. Co se stane, když jim stát dá, coby svým občanům, do ruky moderní zbraně? Víme jistě, že je použijí na obranu svého státu, nebo je otočí proti němu, v zájmu osamostatnění svého území. Být římskou provincí přinášelo mnohé výhody, takže to Římanům celkem fungovalo. Jistě tam ždímali daně, ale přinášeli pokročilou technologii, stavěli silnice, zaváděli i lékařské služby, o kterých se místním nikdy nesnilo. V tomto případě se zmýlili. Jedno němečtí historikové v té slávě ovšem poněkud zapomněli. Římské legie byly napadeny římskými legionáři cheruské národnosti, vedeni římským důstojníkem Arminiem. K tomu jistě i tisíce barbarů, kterým byla slíbena kořist, ale ti sami by nikdy neměli šanci.

Pojem zrádce?! Zopakuji, co předcházelo:
Římské legie se vrací na západ podle řeky Lippe, jsou v římské provincii jménem Germánie. Ten večer Římané pořádají hostinu pro místní cheruské vůdce. Arminius hlásí Varovi, že cosi není v pořádku. Některé germánské kmeny povstaly proti Římu. Je potřeba udělat odbočku, potlačit je a pak teprve stáhnout legie na západ od Rýna. Večer při hostině požádá cheruský náčelník Segestus Vara o rozhovor mezi čtyřma očima. Ví, že Arminius plánuje zradu. Je potřeba vzít ho do vazby. Žádné povstání Germánů se nikde nekoná, Arminius chce zavést legie do pasti a zničit.

Varus zná Arminia už léta, je to vynikající římský důstojník, vyrostl v Římě a vyznamenal se v mnoha bojích. Segestus je také římský občan, ale jinak jen cheruský barbar. Varus dá svoji důvěru Arminiovi. Tím má přijít o 3 legie, o provincii Germánii, i o vlastní život. Pravdu řekl Segestus.

Stále zůstává otázka, kdo z nich je zrádce?

Arminius pro Řím určitě, to je zcela jasné. Co je však pro svůj národ? Jistě veliký hrdina, nikdo nemá dnes v Německu větší sochu než on, ale co dále? Přinesl svému národu svobodu a mír? Svobodu? Asi jako kdyby se roku 1920 byla osamostatnila naprosto zaostalá Podkarpatská Ukrajina od ČSR, které do ní investovalo balíky peněz. Mír? Ha, ha, domnívá se někdo, že Řím tuhle pohanu nechal bez odpovědi? Jenže ty další legie už neměly kolony vozů s dary a plány na stavbu silnic. Ty už měly pouze vojenský úkol.

Je zrádce Segestus? Pro Řím určitě ne, vždyť jim byl věrný. A pro národ Cherusků? Nikdy jsem žádné vyjádření nečetl, můžu mluvit jen za sebe. Segestus zcela správně odhadnul, že pro jeho národ je lepší být součástí Římské říše. Jeho jméno zná snad pár historiků, sochu mu nikdo nepostavil, ale byl to on, kdo jednal správně.

Nedělám si žádné iluse o nějaké liberální politice Říma, ale Germánie skutečně vznikla na základě mnoha dohod s místními knížaty. Dějiny mají velmi dobrou paměť na slavná vítězství, ale velmi špatnou na otázku, co přineslo většině obyvatelstva? Arminius se už do konce života z válčení nedostal, nakonec už měl jen nepřátele. Sjednotit germánské kmeny do státního celku se mu nikdy nepodařilo, nebylo to ani možné. Byli to negramotní barbaři, kteří si kvůli jedné kořisti nechali ujít římské školství, technologii a státní správu. Ve věku 37 let byl Arminius zavražděn vlastním příbuzným.

Němcům pak mělo trvat ještě tisíc let, než dokázali sestavit první státní celek po vzoru Říma. Svatou římskou říši, do které patřil i Český stát. Tak trochu podobným způsobem, jako Germánie patřila k Římu, jako dnes ČR patří do EU.

Odkaz na tento článek je zde:
http://gregormoldavit.blog.cz/0901/kde- ... mske-legie


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pátek 21.9.2012 6:31 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
No, pomineme-li tu hromadu historických nepřesností, chyb a nesmyslů, špatné pochopení tehdejší situace a její vyhodnocení a naprosto nepodstatnou a zbytečnou úvahu nad "zrádcovstvím", tak i závěrečná historická paralela (situace Řím-Germánie tehdy a EU-ČR nyní), kvůli které jakožto pointě byl článek asi psán, je naprosto zcestná. Takhle nějak to vypadá, když o historii píšou lidé, kteří o ní vědí jen málo...

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pátek 21.9.2012 9:40 
Offline

Registrován: sobota 8.1.2011 23:30
Příspěvky: 20
Sašo, otázkou ovšem zůstává, jak můžeš historicky zcela přesně doložit, že to nebylo zrovna takhle? Ten člověk to napsal z určitého úhlu pohledu, který mě přijde svým způsobem logický. Co se týče této události, neexistuje jediná pravda a doložitelný důkaz, kde to bylo, jak to bylo a jaká byla situace! :!: Když někdo dokáže, že to bylo jinak, potom má smysl něco odsuzovat, ale nikdo neví nic, i když si myslí, že ví... :idea: :wink:


Saša píše:
No, pomineme-li tu hromadu historických nepřesností, chyb a nesmyslů, špatné pochopení tehdejší situace a její vyhodnocení a naprosto nepodstatnou a zbytečnou úvahu nad "zrádcovstvím", tak i závěrečná historická paralela (situace Řím-Germánie tehdy a EU-ČR nyní), kvůli které jakožto pointě byl článek asi psán, je naprosto zcestná. Takhle nějak to vypadá, když o historii píšou lidé, kteří o ní vědí jen málo...

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pátek 21.9.2012 19:02 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Ahoj,
tak jde o to, co po mně chceš. Stroj času nemáme, takže ti nemůžu 100% zaručit, že to nebylo tak, jak ten člověk píše. Nicméně historii zkoumáme na zákládě historických pramenů s využitím nějaké metodologie pro odbornou historickou práci a s využitím dalších různých prostředků. Na tomto základě pak historikové vytvoří své teorie ohledně nejpravděpodobnějšího možného průběhu událostí. Ty teorie pak zkoumají další a buď je, nebo není dosaženo nějakého konsenzu (aspoň v dílčích otázkách).
Citace:
Když někdo dokáže, že to bylo jinak, potom má smysl něco odsuzovat, ale nikdo neví nic, i když si myslí, že ví...
A tak samozřejmě. S touto logikou lze pochopitelně obhájit cokoliv. Klidně můžeme tvrdit, že Caesar nikdy neexistoval, Zápisky nikdy nenapsal a že se jedná o takového fiktivního římského Járu Cimrmana. DOKÁZAT, že to tak není, samozřejmě bez toho stroje času nelze (i když můžeme slušně logicky argumentovat, že je to velice nepravděpodobné). Takže buď tu budeme vycházet z toho, že máme nějaké možnosti a odborné metody, na základě kterých můžeme do určité větší či menší míry poznat historii, a pak se můžeme bavit dále a pomocí různých argumentů se přít o tom, čí názor je pravděpodobnější a lépe odůvodněný. Nebo budeme vycházet z toho, že "nikdo neví nic, i když si myslí, že ví...", a pak končím se svou účastí v diskusi, protože by byla naprosto zbytečná.

Nyní k tomu článku. Tak například zatímco víme, že Arminius skutečně sloužil v římském vojsku a byl římským občanem, není žádných zpráv o tom, že by vyrostl v Římě (a je to i dosti nepravděpodobné). Autor článku to však tvrdí s naprostou samozřejmostí.
 
Dodnes se mezi historiky vedou spory, jestli tehdy měla římská Germánie status provincie či nikoliv (pokud se nepletu, převládají názory, že ano, ale to je docela detail).

Je zábavné číst autorovy úvahy o přednostech a slabinách germánského a římského vojenství a o tom, že kdyby Římané dokázali postavit tábor, odpočinout si a připravit se k boji, Germáni by neměli šanci a při tom vědět, že podle záznamů našich pramenů Římané v průběhu bitvy v Teutoburském lese skutečně opevněný pochodový tábor postavili a odpočívali v něm, a stejně jim to bylo k ničemu.

Tvrzení, že římští vojáci byli napadeni „římskými legionáři cheruské národnosti“ jen poukazuje na další zásadní autorovu neznalost reálií té doby.
 
Veselé je, že autor mluví o germánském "národu" v době, kdy nic takového neexistovalo. V tehdejší "Germanii" byla hromada různých kmenů s různými zájmy, které mnohem více a častěji bojovaly proti sobě než proti Římu. Některé spolupracovaly s Římem, jiné nikoliv. Některé spolupracovaly více, některé méně. Některé se s Římany téměř nesetkali. Ostatně i v rámci jednoho kmene (Cherusků) byla frakce, která byla spíše prořímská (Segestes – aspoň to jméno mohl autor psát správně) a pak frakce Římu nepřátelská (reprezentovaná Arminiem), přičemž tyto spolu bojovaly o moc a vliv. Nějaké "národní povědomí" či „národní soudržnost“ v podstatě neexistovaly a mluvit o nějakém boji za "osvobození Germanie" nebo o tom, co bylo pro „národ“ lepší a jestli někdo přinesl „národu svobodu“, je úplně zcestné. Pojem národ, jak ho vnímáme dnes a jak o něm vlastně píše autor článku je „výdobytek“ mnohem pozdější.
 
A tak dále.
 
Perličkou na dortu je naprosto směšné přirovnání této situace k situaci EU-ČR. Tady není podobnost naprosto žádná. Ale neznalému čtenáři to nejspíš může znít velice zasvěceně, hlubokomyslně a aktuálně... což byl asi účel.

No, škoda dále psát. Ať už tě článek zaujal s ohledem na líčení tehdejších událostí nebo s ohledem na stavění paralel s dnešním světem, rozhodně ti doporučuji poohlédnout se po kvalitnější literatuře.

Zdraví
Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: sobota 22.9.2012 22:02 
Offline

Registrován: sobota 8.1.2011 23:30
Příspěvky: 20
Sašo zdravím Tě a děkuji Ti za tvoje vysvětlení a teorii. :wink:
Přesně ale to co píšeš, tak o tom nemá páru 95% čtenářů a všichni jsou nakrmení z každého blábolu a výmyslu, který napsal například autor tohoto članku. Bez stroje času bude každý článek prakticky relevantní a nedokazatelný i když jak píšeš, odborné metody a postupy můžou slušně argumentovat, ale už je to dlouho a tento Cimrmanský styl bude boužel převládat.

Zdraví,
Maximus
8)


Saša píše:
Ahoj,
tak jde o to, co po mně chceš. Stroj času nemáme, takže ti nemůžu 100% zaručit, že to nebylo tak, jak ten člověk píše. Nicméně historii zkoumáme na zákládě historických pramenů s využitím nějaké metodologie pro odbornou historickou práci a s využitím dalších různých prostředků. Na tomto základě pak historikové vytvoří své teorie ohledně nejpravděpodobnějšího možného průběhu událostí. Ty teorie pak zkoumají další a buď je, nebo není dosaženo nějakého konsenzu (aspoň v dílčích otázkách).
Citace:
Když někdo dokáže, že to bylo jinak, potom má smysl něco odsuzovat, ale nikdo neví nic, i když si myslí, že ví...
A tak samozřejmě. S touto logikou lze pochopitelně obhájit cokoliv. Klidně můžeme tvrdit, že Caesar nikdy neexistoval, Zápisky nikdy nenapsal a že se jedná o takového fiktivního římského Járu Cimrmana. DOKÁZAT, že to tak není, samozřejmě bez toho stroje času nelze (i když můžeme slušně logicky argumentovat, že je to velice nepravděpodobné). Takže buď tu budeme vycházet z toho, že máme nějaké možnosti a odborné metody, na základě kterých můžeme do určité větší či menší míry poznat historii, a pak se můžeme bavit dále a pomocí různých argumentů se přít o tom, čí názor je pravděpodobnější a lépe odůvodněný. Nebo budeme vycházet z toho, že "nikdo neví nic, i když si myslí, že ví...", a pak končím se svou účastí v diskusi, protože by byla naprosto zbytečná.

Nyní k tomu článku. Tak například zatímco víme, že Arminius skutečně sloužil v římském vojsku a byl římským občanem, není žádných zpráv o tom, že by vyrostl v Římě (a je to i dosti nepravděpodobné). Autor článku to však tvrdí s naprostou samozřejmostí.
 
Dodnes se mezi historiky vedou spory, jestli tehdy měla římská Germánie status provincie či nikoliv (pokud se nepletu, převládají názory, že ano, ale to je docela detail).

Je zábavné číst autorovy úvahy o přednostech a slabinách germánského a římského vojenství a o tom, že kdyby Římané dokázali postavit tábor, odpočinout si a připravit se k boji, Germáni by neměli šanci a při tom vědět, že podle záznamů našich pramenů Římané v průběhu bitvy v Teutoburském lese skutečně opevněný pochodový tábor postavili a odpočívali v něm, a stejně jim to bylo k ničemu.

Tvrzení, že římští vojáci byli napadeni „římskými legionáři cheruské národnosti“ jen poukazuje na další zásadní autorovu neznalost reálií té doby.
 
Veselé je, že autor mluví o germánském "národu" v době, kdy nic takového neexistovalo. V tehdejší "Germanii" byla hromada různých kmenů s různými zájmy, které mnohem více a častěji bojovaly proti sobě než proti Římu. Některé spolupracovaly s Římem, jiné nikoliv. Některé spolupracovaly více, některé méně. Některé se s Římany téměř nesetkali. Ostatně i v rámci jednoho kmene (Cherusků) byla frakce, která byla spíše prořímská (Segestes – aspoň to jméno mohl autor psát správně) a pak frakce Římu nepřátelská (reprezentovaná Arminiem), přičemž tyto spolu bojovaly o moc a vliv. Nějaké "národní povědomí" či „národní soudržnost“ v podstatě neexistovaly a mluvit o nějakém boji za "osvobození Germanie" nebo o tom, co bylo pro „národ“ lepší a jestli někdo přinesl „národu svobodu“, je úplně zcestné. Pojem národ, jak ho vnímáme dnes a jak o něm vlastně píše autor článku je „výdobytek“ mnohem pozdější.
 
A tak dále.
 
Perličkou na dortu je naprosto směšné přirovnání této situace k situaci EU-ČR. Tady není podobnost naprosto žádná. Ale neznalému čtenáři to nejspíš může znít velice zasvěceně, hlubokomyslně a aktuálně... což byl asi účel.

No, škoda dále psát. Ať už tě článek zaujal s ohledem na líčení tehdejších událostí nebo s ohledem na stavění paralel s dnešním světem, rozhodně ti doporučuji poohlédnout se po kvalitnější literatuře.

Zdraví
Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: neděle 23.9.2012 11:34 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
No převládat, jak kde. Prostě tu máš buď seriozní diskusi a tam musíš brát vždycky za bernou minci to co doloženo máme a i své spekulace a teorie stavět na tom co doloženo máme a z toho vycházet. I při našich rekonstrukcích jsme si dobře vědomi toho že se nám toho hodně nedochovalo a tak náš obraz postavený na tom co známe je nutně zlomkovitý, nedokonalý, pokřivený a daleko méně barvitý než asi skutečnost byla. Nicméně máme-li být seriozní a poctiví, nic jiného nám nezbývá - vycházet z toho co známe a spekulovat co nejméně. Nebo zklouzneme k čirému fantasy obhajovanému okřídlenou větou "dokažte že to nemohlo bejt". Jistě i tak se dá debatovat ale seriozní diskuse už to prostě nebude - vidím to pak jako Saša, jako ztrátu času.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.9.2012 13:17 
Offline

Registrován: sobota 8.1.2011 23:30
Příspěvky: 20
Můžete mi někdo říct, jak dlouho byli římské legie na Mušově? Dočetl jsem se, že pouze od roku 172-180 n.p., přitom není technicky, ani stavebně možné, aby v tomto krátkém období, římané vybudovali xx táborů, valů a opevněné město s dvojitým valem (Hradisko u Mušova), předsunutým valem a několikakilometrovým valem a ještě se bude tvrdit, že zde nebyl ani zimní tábor, takže se vlastně pracovalo jenom pár měsícu v roce.
Díky, určitě má také někdo stejný názor 8)


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.9.2012 16:57 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Za těch pár let úplně s přehledem ano. Pochodový tábor se stavěl ostatně i na noc a pokud dokázali postavit opevněný tábor uprostřed probíhající bitvy, neviděl bych v tom větší problém.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: čtvrtek 27.9.2012 23:31 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Salve,
souhlasím s Wothanem, za jediný rok se dá stihnout tolik věcí :)
Pokud bysme uvažovali, že byť jen polovina vojska nasazeného během Markomanských válek operovala na Moravě, zbytek pak na Slovensku, pak se bavíme o asi 20 000 mužích, což už je docela dost lopat a dolaber na to, aby vykopali desítky kilometrů výkopů.

No v těch pochodových, nebo lépe polostálých táborech, se jistě bylo jen přes léto, ale co se týče Mušova, tam byli vojáci nepřetržitě o čemž svědčí nemocnice, zděné budovy s hypocaustem a lázně, systém velmi silně opevněných vstupů do tábora spolu s věžemi dřevěné konstrukce, tohle se budovalo buď při dlouhých obléháních (za Caesara), nebo u předchůdců kamenných táborů (za Augusta).
Ostatně i v Trenčíně přezimovalo na 800 římských vojáků a podle všeho tam stálý tábor nebyl. Buď tam měly dřevěné baráky a nebo zimovaly u místních Germánů.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pondělí 1.10.2012 13:18 
Offline

Registrován: sobota 8.1.2011 23:30
Příspěvky: 20
Díky kluci za odpověď, ale stále se mi to nechce zdát, pořád jsou to jenom lidi :wink: :roll:


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pondělí 1.10.2012 17:20 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
To ano, ale bylo jich opravdu hodně a většina z těch vojáků byla z dnešního pohledu v podstatě ženisty s patřičným vybavením a grifem. Když pominu pochodové tábory tak i jen zimovací tábory bývaly často už slušně opevněné - větším valem, dřevěným opevnění s věžemi, případně dřevěnými sruby, stájemi aj. A to šlo často pouze o provizoria na jedinou zimu - na Mušově se budovalo defakto předmostí pro dlouhodobé válečné operace za Dunajem a zřejmě počítali s tím, že dočasná opevnění a stavby se časem rozšíří a zlepší. Takže těch několik let budovali zřejmě dost intenzívně a co dokázali mi nepřipadá ani nemožné ani nesmyslné.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pondělí 1.10.2012 18:20 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 22.2.2007 10:32
Příspěvky: 918
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Salve,
tady je kousek článku z Wikipedie o hradbách Nového Města Pražského:

V letech 1348–1350 nechal Karel IV. vybudovat gotické hradby, které na pravém břehu obsáhly Nové Město. Hradby Nového Města byly dlouhé 3430 metrů a zahrnuly plochu 3,6 km2.

A tady něco třeba k Olomouci:
1742-1757: z rozhodnutí císařovny Marie Terezie z roku 1742 vybudována úplná bastionová pevnost dle plánů inženýra Petra Filipa Bechade de Rochepine. Olomouc se stává velmi moderní bastionovou polygonní pevností s množstvím redut a předsunutých pevnůstek, je postavena korunní hradba. Opevněno je též Klášterní hradisko. Opevnění je vystavěno dle francouzské školy. Po ztrátě Slezska se Olomouc stává strategickou pohraniční pevností.

Když si uvědomíme, že úroveň tehdejší technologie byla ve směru stavitelské snad jen o málinko napřed před Římany a s přihlédnutím k tomu, že na to měl Řím na Mušově cca těch 20 000 mužů (samosebou stavět mohla tak desetina, ale i tak je to dost rukou), je vše to co tam bylo vybudováno s přehledem zvládnutelné.

_________________
PETRONIVS SCORPIVS
CENTURIO COH III BRVTI LEGX GPF
,,VSQVE AD FINEM"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: sobota 22.12.2012 21:43 
Offline

Registrován: čtvrtek 21.8.2008 12:25
Příspěvky: 303
Bydliště: Hradec Králové
Na skanzenu Villa Nova v Uhřínově proběhl experiment v budování zemní reduty polního opevnění.zajímavý článek k nalezení v Živé archeologii č 8/2007

_________________
sovy nejsou,čím se zdají být..


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Kde jsou římské legie?
PříspěvekNapsal: pátek 28.12.2012 16:35 
Offline

Registrován: sobota 22.12.2012 11:36
Příspěvky: 12
Bydliště: Olomouc
Naprostý souhlas s Wothanem...navíc jsem se u těch výkopů i jednu dobu zúčastnil jako brigoš a měl jsem obrovské štěstí na lidi z archeologie, takže jsem se spoustu věcí i dozvěděl. Pochodový tábor byla skutečně otázka několika málo hodin.....a jak geniálními ženisty římani jsou, dokázali při obléhání Alesie či při potlačení tuším Spartakova povstání....Navíc co vím, tak se tam později našly i pozůstatky nepřítele+ koní v příkopu před táborem....takže Římani asi dost dobře věděli, proč se tam opevnit.....:-). Letos jsme z hecu v Rusku/Borodinu na napoleonice cca ve dvaceti lidech (+ jedna lopata velká, dvě polní, jeden krumpáč a asi dvě sekyrky) během pár hodin postavili opevněnou redutu pro dělo, včetně příkopu, plotu/palisády pro střelce a protipěchotních/protijízdních překážek - tří řad zašpičaťělých kůlů......Vysoce sofistikovaná římská armáda, která stavěla pochodové tábory tak, jak dnešní turisté staví v přírodě stany, s táborem musela být hodně rychle hotová. Mám pocit, že nějaké časové údaje ohledně staveb táborů prakticky i okamžicích, kdy už probíhaly střety s nepřítelem, uvádí i Caesar ve svých zápiscích o Válce galské/či občanské a hispánské...
Nedávno se našel pochodový římský tábor i tady v Olomouci-Neředíně (již dříve se našly části římského vybavení přímo v centru Olomouce) spolu se základy nějaké římské (podle všeho sakrální) stavby, osobně jsem byl u toho, když se v Ivanovicích na Hané při archeologickém záchranném výzkumu mezi hroby z "kultury popelnicových polí" našly i novější mohyly a pozůstatky novějšího osídlení a v jedné z odpadních jam se našel římský legionářský pohárek. Podobný se našel i kdesi u Šumperku - zde se má ovšem za to, že byl spolu s římskými mincemi vyměněn či ukraden někde jižněji na Moravě a dopraven obchodníky severněji....

Jinak naprostý souhlas s Maximem - byla to absolutní znalost silných stránek a slabin římské taktiky římským vojákem barbarského původu, která stojí za zkázou u Teutoburgu. Považovat za zrádce Říma někoho, kdo čistokrevným Římanem nebyl (byla doba, jaká byla...každý se snažil přežít a využít jakékoliv šance, zejména ve voj. a pol. kariéře)...v okamžiku, kdy i v samotném Římu se jednotlivé frakce vyvraždovali, kdykoliv jen to bylo možné, mi přijde také dost ujeté.....:-)


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 14 příspěvků ] 

Všechny časy jsou v UTC+01:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz