LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je středa 27.1.2021 17:06

Všechny časy jsou v UTC+01:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 40 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: úterý 23.8.2011 17:22 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Citace:
Jinak jeste k armade zapadorimske rise.. at uz to okecavame, jake chceme, vyzbroj v te dobe uz byla horsi a disciplina take, spousta barbarskych oddilu, ktere mely branit hranice, obcas myslela spis na vlastni zajmy.. a navic uz nikdy nebylo tolik muzu ve zbrani, kolik bylo potreba. Jsem predvedceny o tom, ze armada z 2. stoleti by si vedla lepe a v nejhorsim pripade by dokazala vzdorovat mnohem dele.
Jsem přesvědčený o tom, že armáda z 2. století by si o moc lépe nevedla. Pokud by totiž neměla za sebou patřičnou ekonomickou základnu a stabilní říši, během chvilky by se z ní stala zhruba ta pozdně římská armáda, o které si myslíš, že byla horší. Kromě toho nechápu, proč rozděluješ armádu západořímské a armádu východořímské říše. Žádný větší rozdíl mezi nimi nebyl (snad kromě té ekonomické základny).

Jak už jsem psal, i pozdně římské armády (stejně jako ty z 1. a 2. století) dokázaly vyhrávat naprostou většinu bitev a bojů proti barbarům. Co se samotných bojových kvalit týče, zase tak velké rozdíly tam nebyly. Problémy pozdního Říma a potažmo pozdní armády byly (velmi stručně a zjednodušeně řečeno) hlavně následující:
1) Římské armády bojovaly jedna proti druhé stejně často jako proti barbarům. To samozřejmě ukrutně odsávalo prostředky říše (ekonomické i lidské).
2) Celkový stav římské říše způsoboval to, že když už římská armáda někde prohrála (čemuž se v občanských válkách zabránit nedalo :-) a i v těch proti barbarům se prostě taky občas stávalo – ostatně stejně jako v prvních dvou stoletích), tak bylo mnohem obtížnější nahradit ztráty a vylízat se z toho.
3) Římané měli v pozdních obdobích nebezpečnější, výbojnější a dotěrnější protivníky. Sassánovská říše byla mnohem agresivnější než parthská (hlavně v počátcích). Migrace národů pak způsobovaly, že útoky různých barbarských kmenů na hranice říše byly častější a intenzivnější.

Co se bojových výsledků týče, nebyla na tom pozdní armáda nějak moc hůře než ty před ní a to i v celkově horší situaci. Pozdní římská armáda byla samozřejmě jiná než ta po většinu doby principátu. Pochopitelně se musela přizpůsobit podmínkám a protivníkům. Dá se říci, že v některých aspektech byla horší, nicméně stejně tak nesmíme přehlížet, že v jiných aspektech byla naopak lepší (třeba jezdecký boj). Jen takové bezobsažné konstatování o tom, že pozdní armády byly horší, bez hlubších analýz okolností, jsou zcestné a nemají o moc větší kvalitu, než když se na jiných fórech lidi hádají, jestli byla lepší římská armáda nebo vikingské hordy nebo rytířské armády vrcholného středověku nebo japonští samurajové apod. Byly to zkrátka odlišné instituce přizpůsobené okolnostem, v rámci kterých fungovaly.

Do polemik o Byzanci se pouštět nebudu, na to jsou mé znalosti v této oblasti příliš malé. Nicméně v jedné věci souhlasím s Amelianem, a sice v pohledu na diplomacii/kupování si míru. To je věc, která byla více či méně běžná po celé římské císařství. Velmi často je totiž mnohem levnější a snazší něco málo zaplatit, než vést zdlouhavou, nákladnou a obecně problematickou válku.

Saša


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: středa 24.8.2011 1:48 
Offline

Registrován: sobota 13.3.2010 12:54
Příspěvky: 74
Amelianvs píše:
Úloha byzantské diplomacie(klidně si místo slova diplomacie dosad intriky)byla bezesporu značná ba přímo zásadní a jsem si jí dobře vědom(např:kdo ví jak by dopadlo druhé obležení Konstantinopole araby,nebýt toho že se byzantincům podařilo přesvědčit své druhé úhlavní nepřátele bulhary k útoku na arabské spížovací oddíly a obléhací linie.).Přesto,sama o sobě by leckdy nestačila.V mých očích však slouží středověkému římskému státu ke cti že diplomatickými prostředky a intrikařením často předešel nutnosti vlastní zbraně vůbec použít.To je přece chytrá politika,kterou preferovali i někteří schopní císaři v antice(Augustus,Tiberius,Hadrianus,Antoninus Pius...)
Ale jistě, jenže oni to s tou diplomacií opravdu trochu přeháněli :) Zbavili se tímto způsobem mnoha nepřátel, ale v dlouhodobém horizontu ztráceli spojence, protože pochopili, že žádní spojenci vlastně nejsou a že byli jen využiti. Krásný příklad je v křížových výpravách, i když tam měli ve velení mnoho Normanů, kteří proti Byzanci válčili, ze začátku panovalo přesvědčení křižáků, že jdou pomoci bratrům (byť zbloudilým) křesťanům a spolu s nimi bojovat proti muslimům, aby se po návratu dušovali, že další křížová výprava by se měla vést nejdřív proti Řekům.
Amelianvs píše:
Představa že Mantzikert představuje datum po němž byla byzanc definitivně ze hry, příliš slaboučká a nestalo se nic co by stálo za zmínku je mylná.Navíc za územní ztráty k nimž vzápětí došlo a za pokles prestiže,může mnohem větší měrou série občanských válek k nimž v byzanci bezprostředně poté došlo,spíš než turci samotní.Pak se však vlády chopili schopní Komnénovci a další úpadek na podstatnou dobu zdrželi.
Neříkám, že byla definitivně ze hry, ale jednak přišla o tehdy bohaté maloasijské provincie (až na pár menších oblastí) a už nikdy nebyla schopna postavit takovou armádu jako předtím. Samozřejmě i prohra u Manzikertu byla částečně důsledkem vnitropolitických bojů, ale jako určitý milník je tok 1071 myslím dobrý. S těmi Komnénovci je to řečeno přesně - úpadek na podstatnou dobu zdrželi. Hospodářsky sice dál vládla stagnace až lehký úpadek (stačí se podívat na mincovnictví), ale mocensky Byzanc získala, díky tomu, jak dokázali vmanipulovat křižákydo situace, kdy jim museli slíbit odevzdání každého dobytého území, které předtím patřilo Byzantské říši.
Citace:
Byzanc v bezprostřední době po mantzikertu opravdu hodně závisela na křižáckých státech ale křižácké státy ještě víc na ní.
Tak s tímhle bych si dovolil nesouhlasit - křižáci dostali zásoby a byli přepraveni do Asie, pak už se museli spoléhat víceméně na sebe. Je fakt, že tažením trochu pomohlo znovuobsazování měst v Malé Asii byzantskými posádkami, ale v kritických situacích, kdy bylo potřeba, aby Byzantinci přišli na pomoc, se tak s vyjímkou jednoho případu (který dopadl neslavně) nestalo, zato došlo k prosazování císařské vůle na úkor moci křižáků (viz Antiochie a jiné).
Citace:
Zde se možná mýlím,ale tahle věta tak jak je sestavena ve mě budí dojem jakobys zminoval ty Bulhary s despektem,něco jako:jo,tu tvou mocnou armádu dokázali drtivě porazit takový otrhaní chudáci-jenže bulhaři byli velmi dobří válečníci srovnatelní kvalitou s byzantinci a porážka od nich tedy rozhodně není ostudou,a pak byla to byzanc kdo na nějakou dobu zničil bulharský stát,ne naopak.Navíc sebelepší armáda je čas od času poražena.
Nezminuju je s despektem, jenom naznacuji, ze kdyby meli Byzantinci v te dobe opravdu nejkvalitnejsi armadu na svete, tak by neutrpeli tolik ostudnych porazek a nestali nekolikrat na prahu kdyz ne zaniku, tak zhrouceni a ztraty vetsiny uzemi (a to nejen ve valkach s Bulhary). Staci si to srovnat se skutecne legendarnimi armadami, napriklad Mongoly.
Citace:
Citace:
tenzor píše:Mimochodem rise se branila nejen zbranemi, ale take placenim tributu...
Jistě,stará římská říše přeci taky.
Jistě, ale ne tak často. Do 3. století bylo placení tributu barbarům obvykle považováno za něco ostudného. U Byzance to byl jeden ze základních kamenů politiky.
Citace:
Sakra já se teda rozpovídal.Na závěr bych ještě dodal že není fér srovnávat úspěchy starověké říše,a té ve středověku.Přeci jenom podmínky byli propastně jiné.
...
Jasně, to nepopírám. Jenom mi přišlo, že původní příspěvek byl tak trochu psán v duchu "Byzanc byla skvělá a nejlepší a kdyby nepřišli ti zatracení Turci, tak by tu byla dodnes" :mrgreen:


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: středa 24.8.2011 2:14 
Offline

Registrován: sobota 13.3.2010 12:54
Příspěvky: 74
Saša píše:
Jsem přesvědčený o tom, že armáda z 2. století by si o moc lépe nevedla. Pokud by totiž neměla za sebou patřičnou ekonomickou základnu a stabilní říši, během chvilky by se z ní stala zhruba ta pozdně římská armáda, o které si myslíš, že byla horší. Kromě toho nechápu, proč rozděluješ armádu západořímské a armádu východořímské říše. Žádný větší rozdíl mezi nimi nebyl (snad kromě té ekonomické základny).
Rozdíly byly podstatné - ve výzbroji moc ne, ale počty jednotlivých druhů jednotek byly rozdílné (např. těžká jízda se daleko více používala na východě apod.) a také jejich organizace. Viz Notitia dignitatum. Dále na západě měli ve srovnání s východem větší část vojsk založenou na barbarských spojencích usazených na římské půdě, přičemž délka hranic byla větší a nebylo možné zvýšit počet dostatečně loajálních vojáků, nehledě na to, že by na ně nebyly prostředky (takže máš pravdu v tom, že bez patřičné ekonomické základny by to v každém případě dlouho nefungovalo).
Citace:
Jak už jsem psal, i pozdně římské armády (stejně jako ty z 1. a 2. století) dokázaly vyhrávat naprostou většinu bitev a bojů proti barbarům. Co se samotných bojových kvalit týče, zase tak velké rozdíly tam nebyly.
Tím bych si opravdu nebyl jistý. Kromě toho poměru, 1. a 2. století se nestávalo, že by se část armády obrátila proti ŘÍmu (myslím proti říši, ne proti císaři za nějakého jiného kandidáta na trůn). Ale hlavně, když bylo dříve impérium napadeno, byl obvykle co nejdříve zastaven útok a proveden protiútok, často zdrcující, do srdce barbarského území. V období pozdního císařství se dovolovalo barbarům příliš často plenit rozsáhlé oblasti - to samozřejmě působilo jako silný stimul k dalším útokům. A ještě jedna věc - prohrané bitvy měly pro Řím už od poloviny 3. století horší následky než předtím.
Citace:
Problémy pozdního Říma a potažmo pozdní armády byly (velmi stručně a zjednodušeně řečeno) hlavně následující:
1) Římské armády bojovaly jedna proti druhé stejně často jako proti barbarům. To samozřejmě ukrutně odsávalo prostředky říše (ekonomické i lidské).
2) Celkový stav římské říše způsoboval to, že když už římská armáda někde prohrála (čemuž se v občanských válkách zabránit nedalo :-) a i v těch proti barbarům se prostě taky občas stávalo – ostatně stejně jako v prvních dvou stoletích), tak bylo mnohem obtížnější nahradit ztráty a vylízat se z toho.
3) Římané měli v pozdních obdobích nebezpečnější, výbojnější a dotěrnější protivníky. Sassánovská říše byla mnohem agresivnější než parthská (hlavně v počátcích). Migrace národů pak způsobovaly, že útoky různých barbarských kmenů na hranice říše byly častější a intenzivnější.
Jasně, v tomhle souhlas :)
Citace:
Co se bojových výsledků týče, nebyla na tom pozdní armáda nějak moc hůře než ty před ní a to i v celkově horší situaci. Pozdní římská armáda byla samozřejmě jiná než ta po většinu doby principátu. Pochopitelně se musela přizpůsobit podmínkám a protivníkům. Dá se říci, že v některých aspektech byla horší, nicméně stejně tak nesmíme přehlížet, že v jiných aspektech byla naopak lepší (třeba jezdecký boj). Jen takové bezobsažné konstatování o tom, že pozdní armády byly horší, bez hlubších analýz okolností, jsou zcestné a nemají o moc větší kvalitu, než když se na jiných fórech lidi hádají, jestli byla lepší římská armáda nebo vikingské hordy nebo rytířské armády vrcholného středověku nebo japonští samurajové apod. Byly to zkrátka odlišné instituce přizpůsobené okolnostem, v rámci kterých fungovaly.
Saša
Jen jsem se zmínil, že armáda pozdního Říma (a západořímské říše zvlášť) nebyla tak dobře vyzbrojena, tak disciplinovaná a tak efektivní - a to i proti tehdejším protivníkům v tehdejší situaci - s legiemi 1.-2. století (opět s ohledem na tehdejší protivníky v tehdejší situaci :) ) a jak by mohla být, kdyby měla dostatečnou ekonomickou a technologickou základnu.


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: středa 24.8.2011 15:54 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 9.8.2011 13:36
Příspěvky: 79
No ted už mluvíme mnohem víc společnou řečí :) .Jenom tu větší závislost křižáckých státu na byzanci spíš než naopak,jsem myslel především tak že křižáci v levantě byli jinak dost odkázání pouze na sebe protože pomoc z evropy nemohli často vůbec čekat,přinejmenším ne včasnou,a tak museli hodně spoléhat na vojenskou a materiální podporu byzance,které se jim z různou intenzitou dostávalo i když pochopitelně že ne zadarmo a pro dobráctví tamních císařů.

Byzanc je pro mě především hodně zajmavá ale skvělá mi příjde stará Římská říše.

jinak na větu:a kdyby nepřišli ti zatracení Turci, tak by tu byla dodnes-musím říct že když si vezmeš jak velkou měli byzantinci schopnost držet se zuby nehty při životě tak mi zas až tak nereálná tahle myšlenka opravdu nepříjde :D .

Ostatně Byzanc je často zminována jako dodnes nejdéle kontinuálně existující stát v lidské historii(dejme tomu od 395-1453,1461)a to sama o sobě-co teprv když ktomu připojíš i předcházející etapy římského císařství či to vezmeš až k založení republiky,králům a legendárním počátkům.Formy vlády během té dlouhé doby sice byli různé ale stát to byl pořád římský který navazoval neustále zcela vědomě sám na sebe,a nikdy až do 15.stol nebyl celý ovládnut vnější mocností(jako např. jinak také hodně dlouhověký Egypt).Epizodu z okupací Konstantinopole a některých dalších území křižáky nepočítám,tehdy ještě o skutečný zánik nešlo-nepřítel neobsadil veškéré území a byzantská vláda zkrátka načas prchla do exilu.Jako takovou zajmavost ještě uvedu že církevní ostrovní státeček athos v řecku je jakýmsi žijícím pozůstatkem byzance protože má určitou nezávislost a samosprávu od moderního řecka od něhož je administativně oddělen a stejně tomu bylo kupodivu i za Turecké nadvlády.Po celou tu dobu od pádu konstantinopole až do ted tam pořád užívají byzantský čas a byzantské státní vlajky.


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: středa 24.8.2011 20:44 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Citace:
Citace:
Saša píše:
Jsem přesvědčený o tom, že armáda z 2. století by si o moc lépe nevedla. Pokud by totiž neměla za sebou patřičnou ekonomickou základnu a stabilní říši, během chvilky by se z ní stala zhruba ta pozdně římská armáda, o které si myslíš, že byla horší. Kromě toho nechápu, proč rozděluješ armádu západořímské a armádu východořímské říše. Žádný větší rozdíl mezi nimi nebyl (snad kromě té ekonomické základny).
Rozdíly byly podstatné - ve výzbroji moc ne, ale počty jednotlivých druhů jednotek byly rozdílné (např. těžká jízda se daleko více používala na východě apod.) a také jejich organizace. Viz Notitia dignitatum. Dále na západě měli ve srovnání s východem větší část vojsk založenou na barbarských spojencích usazených na římské půdě, přičemž délka hranic byla větší a nebylo možné zvýšit počet dostatečně loajálních vojáků, nehledě na to, že by na ně nebyly prostředky (takže máš pravdu v tom, že bez patřičné ekonomické základny by to v každém případě dlouho nefungovalo).
Zastoupení různých typů oddílů OK. Nicméně v základních principech struktury, organizace, výcviku apod. zásadnější rozdíly nebyly. Co se hůře kontrolované barbarizace vojska týče, to samozřejmě neplatilo pro celé pozdní období (spíše jen pro dobu po bitvě u Adriánopole, nicméně po té byly v krizi obě armády, západní i východní - ta západní se z toho už pořádně nedostala, ta východní po čase určitým způsobem ano).
Citace:
Citace:
Citace:
Jak už jsem psal, i pozdně římské armády (stejně jako ty z 1. a 2. století) dokázaly vyhrávat naprostou většinu bitev a bojů proti barbarům. Co se samotných bojových kvalit týče, zase tak velké rozdíly tam nebyly.
Tím bych si opravdu nebyl jistý. Kromě toho poměru, 1. a 2. století se nestávalo, že by se část armády obrátila proti ŘÍmu (myslím proti říši, ne proti císaři za nějakého jiného kandidáta na trůn). Ale hlavně, když bylo dříve impérium napadeno, byl obvykle co nejdříve zastaven útok a proveden protiútok, často zdrcující, do srdce barbarského území. V období pozdního císařství se dovolovalo barbarům příliš často plenit rozsáhlé oblasti - to samozřejmě působilo jako silný stimul k dalším útokům. A ještě jedna věc - prohrané bitvy měly pro Řím už od poloviny 3. století horší následky než předtím.
Tak to, že by se pravidelná součást římské armády obrátila proti římské říši jako takové (nikoliv proti některému císaři či vzdorocísaři) se nestávalo ani v pozdním období (rozhodně ne nějak často a pravidelně). Kolik bys mi vyjmenoval příkladů? Každopádně celý tento tvůj odstavec se netýká téměř vůbec kvality pozdních římských armád, ale spíše stavu samotné říše (který - to já rozhodně nepopírám - dobrý nebyl).
Citace:
Jen jsem se zmínil, že armáda pozdního Říma (a západořímské říše zvlášť) nebyla tak dobře vyzbrojena, tak disciplinovaná a tak efektivní - a to i proti tehdejším protivníkům v tehdejší situaci - s legiemi 1.-2. století (opět s ohledem na tehdejší protivníky v tehdejší situaci :) ) a jak by mohla být, kdyby měla dostatečnou ekonomickou a technologickou základnu.
Vidíš, já se domnívám, že obecně byla vyzbrojena dostatečně (možná trochu hůře než dříve, nicméně tohle je také docela relativní - závisí to na druhu boje a protivnících a obojí bylo v té době odlišné). Uznávám, že disciplína byla horší, nicméně v naprosté většině stále dostatečná k tomu, aby vojáci bojovali s nepřítelem i ve velice špatných služebních podmínkách. Co se efektivity týče, myslím, že efektivní byla pozdní římská armáda srovnatelně. Jak jsem už několikrát psal, většinu svých střetnutí s barbary Římané stále vyhrávali. To že občas docházelo k pustošení některých oblastí barbary bývalo mnohem častěji způsobeno tím, že hlavní římské síly stály po boku různých pretendentů trůnu proti sobě někde úplně jinde, než by bývalo bylo potřeba. To, že pozdní římské armády utrpěly významné porážky i při útočných taženích je pravda. Totéž ovšem platí i pro armády 1. a 2. století.

Rozdíly tam samozřejmě byly. A uznávám, že v mnoha ohledech k horšímu. Nicméně ty kvalitativní rozdíly rozhodně po většinu doby nebyly tak velké, jak se často uvádí (hlavně ve starší literatuře).

Saša


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: čtvrtek 25.8.2011 20:30 
Offline

Registrován: sobota 13.3.2010 12:54
Příspěvky: 74
Saša píše:
Tak to, že by se pravidelná součást římské armády obrátila proti římské říši jako takové (nikoliv proti některému císaři či vzdorocísaři) se nestávalo ani v pozdním období (rozhodně ne nějak často a pravidelně). Kolik bys mi vyjmenoval příkladů? Každopádně celý tento tvůj odstavec se netýká téměř vůbec kvality pozdních římských armád, ale spíše stavu samotné říše (který - to já rozhodně nepopírám - dobrý nebyl).
Já myslím, že příkladů by se našlo dost, zvlášť když vezmeme v úvahu foederati - hned první z nich usazení na římské půdě povstali proti Římiu a uštědřily mu jednu z největších porážek u Adrianopolis. A jestli mi chceš tvrdit, že foederati v podstatě nebyla římská armáda, ale spíš spojenci, tak jednak to tak bráno bylo a kdyby ne, museli bychom z Římské říše odškrtnout celou řadu území.
Jinak stav říše, pokud se bavíme o efektivitě vojska, přece souvisí a to podstatně.
Citace:
Vidíš, já se domnívám, že obecně byla vyzbrojena dostatečně (možná trochu hůře než dříve, nicméně tohle je také docela relativní - závisí to na druhu boje a protivnících a obojí bylo v té době odlišné). Uznávám, že disciplína byla horší, nicméně v naprosté většině stále dostatečná k tomu, aby vojáci bojovali s nepřítelem i ve velice špatných služebních podmínkách. Co se efektivity týče, myslím, že efektivní byla pozdní římská armáda srovnatelně. Jak jsem už několikrát psal, většinu svých střetnutí s barbary Římané stále vyhrávali. To že občas docházelo k pustošení některých oblastí barbary bývalo mnohem častěji způsobeno tím, že hlavní římské síly stály po boku různých pretendentů trůnu proti sobě někde úplně jinde, než by bývalo bylo potřeba. To, že pozdní římské armády utrpěly významné porážky i při útočných taženích je pravda. Totéž ovšem platí i pro armády 1. a 2. století.
V 1. a 2. století bylo útočných tažení daleko více (a to i přesto, že po roce 117 se říše zaměřovala spíše na obranu). K pustošení rozsáhlých oblastí docházelo i tehdy, když římské síly proti sobě nebojovaly. A ohledně toho, že většinu střetnutí Římané stále vyhrávali, ano - ale kolikrát došlo v 1.-2. století k barbarským útokům, na které nebyli schopni zdrcujícím způsobem odpovědět? Kolikrát ztratili celé bohaté provincie, aniž by se jim pak navíc proti tomu podařilo něco udělat? Kolik císařů padlo v bitvě proti barbarům a kolikrát byl dobyt ŘÍm?
A to nemluvím o tom, že některé z těch důležitých střetnutí Římané vyhráli díky pomoci barbarů, kteří se třeba ani necítili být součástí říše.


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: čtvrtek 25.8.2011 21:35 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Citace:
Já myslím, že příkladů by se našlo dost
A já myslím, že jich moc není. Takže mi, prosím, dokaž svoji pravdu a uveď konkrétní případy. Předem děkuji.
Citace:
A jestli mi chceš tvrdit, že foederati v podstatě nebyla římská armáda, ale spíš spojenci, tak jednak to tak bráno bylo a kdyby ne, museli bychom z Římské říše odškrtnout celou řadu území.
Ano, to chci tvrdit. Foederati ve 4. a 5. století (případně dříve) nebyli pravidelnou součástí římské armády. Nepodléhali římské organizaci, nepodléhali zcela ani římskému velení, neprošli římským výcvikem. Nebylo to římské vojsko. Bylo to cizí vojsko, které na základě smlouvy bojovalo po boku římského vojska. Ne zcela přesně by se dali přirovnat k žoldnéřům. Ani v rámci takového tvrzení není třeba odškrtávat z římské říše žádné řady území. Římské provincie (případně další území) totiž dodávaly do římské armády pomocné sbory (auxilia), které ačkoli byly tvořeny neobčany, byly stálou a pravidelnou součástí římské armády, procházely římským výcvikem, byly organizovány podle římských struktur, veleli jim římští důstojníci a velitelé, plně podléhaly římskému právu.


Co se celého zbytku příspěvku týče - opět nebereš v potaz širší kontext. Nebo lépe řečeno, ukazuješ na slabiny pozdní římské říše jako celku a vyvozuješ z toho, že špatná je armáda. Když uvedu malé přirovnání pro snazší pochopení, tak i když budeš mít toho nejlepšího závodního jezdce na světě, tak když ho posadíš do špatného a nekonkurenceschopného auta, vyhrávat nebude. Já (velmi zjednodušeně řečeno) tvrdím, že pozdní římská armáda je kvalitní jezdec ve špatném autě. Tvrdím, že ačkoliv je tento pozdně císařský jezdec asi v některých ohledech trochu horší než raně císařský jezdec, tak o tolik zase horší není. Rozdíl je hlavně v tom, že raně císařský jezdec sedí na rozdíl od toho druhého ve špičkovém vozidle. To se to pak jede... V celé téhle diskusi jsi mi zatím jen málokdy ukázal slabiny pozdně císařského jezdce. Zatím si ve valné většině jmenoval následky způsobené problémy, které měl se svým špatným vozidlem. Jenže když se ti vinou defektu na autě urve kolo, tak můžeš být třeba jezdecký pánbůh a stejně s tím moc neuděláš. Když to opět dosti zjednodušíme a vrátíme zpět k historii, tak si myslím, že kdybys vzal třeba římské vojsko z doby Traianovy a zasadil ho některého z krizových období pozdní říše, tak si nepovede o moc lépe než to pozdně římské. Proč? Kvůli okolnostem. V jednom kuse se bude hnát z jedné občanské války do druhé a v nich se oslabí. Kvůli tomu nebude moci být všude, takže hranice budou v některých oblastech opět špatně chráněné a barbaři budou občas dočasně beztrestně plenit provincie. Na obnovu, zásobování, plat apod. nebudou prostředky, když nebudou prostředky na plat atd., není překvapivé, že disciplína nebude dokonalá (ukázky takových problémů ostatně máme i z raně císařského období)... mohli bychom pokračovat. Prostě i v rámci pozdního císařství byla po většinu doby římská armáda stále velice dobře organizovaná, kvalitní a v rámci možností efektivní. Akorát ty možnosti byly v té době mnohem více omezené než dříve.

Saša


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: pondělí 29.8.2011 22:35 
Offline

Registrován: sobota 13.3.2010 12:54
Příspěvky: 74
Saša píše:
Citace:
Já myslím, že příkladů by se našlo dost
A já myslím, že jich moc není. Takže mi, prosím, dokaž svoji pravdu a uveď konkrétní případy. Předem děkuji.
Jasně jsem ti jeden příklad napsal. Když ale odmítáš brát foederati v úvahu, tak je to těžké. Ale i tak by se příklady našly, co třeba Alarich?
Citace:
Citace:
A jestli mi chceš tvrdit, že foederati v podstatě nebyla římská armáda, ale spíš spojenci, tak jednak to tak bráno bylo a kdyby ne, museli bychom z Římské říše odškrtnout celou řadu území.
Ano, to chci tvrdit. Foederati ve 4. a 5. století (případně dříve) nebyli pravidelnou součástí římské armády. Nepodléhali římské organizaci, nepodléhali zcela ani římskému velení, neprošli římským výcvikem. Nebylo to římské vojsko. Bylo to cizí vojsko, které na základě smlouvy bojovalo po boku římského vojska. Ne zcela přesně by se dali přirovnat k žoldnéřům.
Jenže se s nimi jako se součástí vojska (byť oddělenou) počítalo.
Citace:
Ani v rámci takového tvrzení není třeba odškrtávat z římské říše žádné řady území.
Pokud ovládali území, ze kterého neodváděli žádné daně (byť se o tom historikové přou) a byla to cizí armáda, tak to logicky nemohlo být římské území...
Citace:
Co se celého zbytku příspěvku týče - opět nebereš v potaz širší kontext. Nebo lépe řečeno, ukazuješ na slabiny pozdní římské říše jako celku a vyvozuješ z toho, že špatná je armáda. Když uvedu malé přirovnání pro snazší pochopení, tak i když budeš mít toho nejlepšího závodního jezdce na světě, tak když ho posadíš do špatného a nekonkurenceschopného auta, vyhrávat nebude. Já (velmi zjednodušeně řečeno) tvrdím, že pozdní římská armáda je kvalitní jezdec ve špatném autě.
A ty nečteš co píšu anebo se to nesnažíš pochopit :) Psal jsem, že efektivita se musí chápat v širším kontetu, tj. ani ten špičkový jezdec se špatným autem nebude efektivní. Ty v podstatě říkáš, že ten jezdec by měl skvělé výsledky, kdyby měl dobré auto, tj. že vojsko pozdní armády by bylo skoro tak skvělé, jako dřív, kdyby za ním stála silná říše s dobrou ekonomikou a lidskými zdroji. Jenže nestála.
Navíc nebereš v úvahu další věci (viz dále).
Citace:
Když to opět dosti zjednodušíme a vrátíme zpět k historii, tak si myslím, že kdybys vzal třeba římské vojsko z doby Traianovy a zasadil ho některého z krizových období pozdní říše, tak si nepovede o moc lépe než to pozdně římské. Proč? Kvůli okolnostem. V jednom kuse se bude hnát z jedné občanské války do druhé a v nich se oslabí. Kvůli tomu nebude moci být všude, takže hranice budou v některých oblastech opět špatně chráněné a barbaři budou občas dočasně beztrestně plenit provincie. Na obnovu, zásobování, plat apod. nebudou prostředky, když nebudou prostředky na plat atd., není překvapivé, že disciplína nebude dokonalá (ukázky takových problémů ostatně máme i z raně císařského období)... mohli bychom pokračovat.
Předně, "V jednom kuse se bude hnát z jedné občanské války do druhé" mi přijde trochu jako účelová dezinterpretace historie. Období pozdního císařství (pokud ho nepočítáš už od zániku tetrarchie :) ) přece nebylo na občanské války hojnější, než jiná. Řím od roku 378 neutrpěl většinu svých porážek proto, že hlavní část armády byla někde jinde, ale proto, že jeho síly už na nepřátele nestačily, přecenil své síly, bylo tu nešťastné osobní rozhodnutí velitele apod. Na obnovu, zásobování, plat apod. moc nebyly prostředky ani v 60. a 70. letech 3. století, kdy navíc došlo k odpadnutí velkých částí říše a přesto se s tím armáda i říše dokázaly vyrovnat a to přesto, že to stálo 20 let nepřetržitých bojů. Ekonomie byla kolem roku 270na tom stejně mizerně jako v období pozdního císařství.
A věc co jsi pominul, je morálka odvedenců. Ano, v období pozdního říma doslova odvedenců, protože armáda se stala částečně něčím jako dědičným povoláním. A zatímco dříve, i když šlo také o "žoldnéřskou armádu", určitě mohli cítit Římané (minimálně občané) určitou hrdost a sounáležitost s říší, zatímco v pozdním období si mnozí řezali prsty, aby nemuseli vykonávat vojenskou službu. Takže i když měl Řím stále skvělé velitele (byť už barbarského původu s hrozbou, že budou chtít vládnout říši), můj názor je, že morálka a tím pádem i disciplína a tím pádem celková efektivita prostě nemohla být na stejné úrovni.
Citace:
Prostě i v rámci pozdního císařství byla po většinu doby římská armáda stále velice dobře organizovaná, kvalitní a v rámci možností efektivní. Akorát ty možnosti byly v té době mnohem více omezené než dříve.
Saša
Ano, v rámci možností. Nakonec se shodneme :)


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: úterý 30.8.2011 7:24 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 20.6.2007 13:38
Příspěvky: 597
Bydliště: Třebíč
Takový slovní tenis.
Disputace pro dva.
Škoda, že tomu více nerozumím, mohl bych se připojit, ale takto jen zírám.
:)

_________________
Bruukus Minimus
pětník IV. contubernia, VI centurie
VIII coh. LEG. X GPF
"Carpe Diem"


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: pondělí 5.9.2011 19:30 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
tenzor píše:
Saša píše:
Citace:
Já myslím, že příkladů by se našlo dost
A já myslím, že jich moc není. Takže mi, prosím, dokaž svoji pravdu a uveď konkrétní případy. Předem děkuji.
Jasně jsem ti jeden příklad napsal. Když ale odmítáš brát foederati v úvahu, tak je to těžké. Ale i tak by se příklady našly, co třeba Alarich?
Ano, jednotky foederati odmítám brát v tomto ohledu v úvahu. Vysvětlení bylo uvedeno výše a je (opět s názorným příkladem pro přiblížení dnešnímu čtenáři) i níže. Pokud se nepletu, Alarich dobyl Řím se skupinou Vizigótů. Ano, řada z nich dříve bojovala i za Řím, ovšem opět jako foederati, nejednalo se o pravidelné římské vojsko. Ostatně, pokud bychom přistoupili na tvou hru, tak podobné případy bychom našli i v období raného císařství. Nejkrásnějším příkladem by byla slavná bitva v Teutoburském lese. Víme totiž, že Arminius se svou družinou sloužil ve své době po boku římského vojska (nejspíše při potlačování povstání v Pannonii; dokonce získal římské občanství a status jezdce). Budeme tedy tvrdit, že v Teutoburském lese se proti vlastní říši postavila římská armáda?
Citace:
Citace:
Citace:
A jestli mi chceš tvrdit, že foederati v podstatě nebyla římská armáda, ale spíš spojenci, tak jednak to tak bráno bylo a kdyby ne, museli bychom z Římské říše odškrtnout celou řadu území.
Ano, to chci tvrdit. Foederati ve 4. a 5. století (případně dříve) nebyli pravidelnou součástí římské armády. Nepodléhali římské organizaci, nepodléhali zcela ani římskému velení, neprošli římským výcvikem. Nebylo to římské vojsko. Bylo to cizí vojsko, které na základě smlouvy bojovalo po boku římského vojska. Ne zcela přesně by se dali přirovnat k žoldnéřům.
Jenže se s nimi jako se součástí vojska (byť oddělenou) počítalo.
Když se USA, Velká Británie a Polsko dohodnou, že Velká Británie a Polsko pomůžou USA s tažením v Iráku a poskytnou jim pro to vojenské síly, které budou působit pod hlavním americkým velením a sepíšou o tom mezistátní smlouvy, tak se taky s vojáky Velké Británie a Polska bude počítat jako se součástí vojska bojujícího v Iráku, ale určitě nebudou považování za stálou, pravidelnou součást armády Spojených států. Když potom britští anebo polští vojáci udělají nějaký průšvih, určitě se nebude tvrdit, že americká armáda udělala průšvih. Bude se psát, že Britové nebo Poláci pomáhající Američanům při tažení v Iráku něco pokazili. I když po čase dojde k tomu, že Poláků a Britů v tom Iráku bude početně stejně nebo třeba i více než Američanů, pořád platí, že to stejně nejsou Američané. A když se pak tito Britové nebo Poláci anebo oba národy na Američany naštvou, spojí se s ostatními vojáky svých vlastí a zaútočí na USA, určitě se nebude nikde psát, že americká armáda napadla svoji vlast. Bude se psát, že polští a britští vojáci, kteří dříve sloužili po boku Američanů v Iráku, napadli Spojené státy. Podobné (i když samozřejmě ne zcela) je to s římskou říší a jednotkami foederati.

Tady bych upozornil, že zdaleka nebylo pravidlem, že by se foederati rekrutovali převážně či dokonce výhradně z barbarských kmenů usazených na římských územích. Skutečnost, že v případě, na který poukazuješ, figurovalo povstání barbarských kmenů usazených na římských územích, je opět spíše problém celkového stavu říše a císařské politiky, než organizace, výcviku, velení atd. pozdně římského vojska. Nepovstalo proti říši římské vojsko. Povstali proti ní barbarské kmeny dříve usazené na římském území, jejichž někteří členové byli dříve nebo i současně členy foederati (= barbarských vojsk, která na základě dříve uzavřených smluv pomáhala římské říši a potažmo římským vojskům).
Citace:
Citace:
Ani v rámci takového tvrzení není třeba odškrtávat z římské říše žádné řady území.
Pokud ovládali území, ze kterého neodváděli žádné daně (byť se o tom historikové přou) a byla to cizí armáda, tak to logicky nemohlo být římské území...
Citace:
Co se celého zbytku příspěvku týče - opět nebereš v potaz širší kontext. Nebo lépe řečeno, ukazuješ na slabiny pozdní římské říše jako celku a vyvozuješ z toho, že špatná je armáda. Když uvedu malé přirovnání pro snazší pochopení, tak i když budeš mít toho nejlepšího závodního jezdce na světě, tak když ho posadíš do špatného a nekonkurenceschopného auta, vyhrávat nebude. Já (velmi zjednodušeně řečeno) tvrdím, že pozdní římská armáda je kvalitní jezdec ve špatném autě.
A ty nečteš co píšu anebo se to nesnažíš pochopit :) Psal jsem, že efektivita se musí chápat v širším kontetu, tj. ani ten špičkový jezdec se špatným autem nebude efektivní. Ty v podstatě říkáš, že ten jezdec by měl skvělé výsledky, kdyby měl dobré auto, tj. že vojsko pozdní armády by bylo skoro tak skvělé, jako dřív, kdyby za ním stála silná říše s dobrou ekonomikou a lidskými zdroji. Jenže nestála.
Navíc nebereš v úvahu další věci (viz dále).


Citace:
Když to opět dosti zjednodušíme a vrátíme zpět k historii, tak si myslím, že kdybys vzal třeba římské vojsko z doby Traianovy a zasadil ho některého z krizových období pozdní říše, tak si nepovede o moc lépe než to pozdně římské. Proč? Kvůli okolnostem. V jednom kuse se bude hnát z jedné občanské války do druhé a v nich se oslabí. Kvůli tomu nebude moci být všude, takže hranice budou v některých oblastech opět špatně chráněné a barbaři budou občas dočasně beztrestně plenit provincie. Na obnovu, zásobování, plat apod. nebudou prostředky, když nebudou prostředky na plat atd., není překvapivé, že disciplína nebude dokonalá (ukázky takových problémů ostatně máme i z raně císařského období)... mohli bychom pokračovat.
Předně, "V jednom kuse se bude hnát z jedné občanské války do druhé" mi přijde trochu jako účelová dezinterpretace historie. Období pozdního císařství (pokud ho nepočítáš už od zániku tetrarchie :) ) přece nebylo na občanské války hojnější, než jiná. Řím od roku 378 neutrpěl většinu svých porážek proto, že hlavní část armády byla někde jinde, ale proto, že jeho síly už na nepřátele nestačily, přecenil své síly, bylo tu nešťastné osobní rozhodnutí velitele apod. Na obnovu, zásobování, plat apod. moc nebyly prostředky ani v 60. a 70. letech 3. století, kdy navíc došlo k odpadnutí velkých částí říše a přesto se s tím armáda i říše dokázaly vyrovnat a to přesto, že to stálo 20 let nepřetržitých bojů. Ekonomie byla kolem roku 270na tom stejně mizerně jako v období pozdního císařství.
A věc co jsi pominul, je morálka odvedenců. Ano, v období pozdního říma doslova odvedenců, protože armáda se stala částečně něčím jako dědičným povoláním. A zatímco dříve, i když šlo také o "žoldnéřskou armádu", určitě mohli cítit Římané (minimálně občané) určitou hrdost a sounáležitost s říší, zatímco v pozdním období si mnozí řezali prsty, aby nemuseli vykonávat vojenskou službu. Takže i když měl Řím stále skvělé velitele (byť už barbarského původu s hrozbou, že budou chtít vládnout říši), můj názor je, že morálka a tím pádem i disciplína a tím pádem celková efektivita prostě nemohla být na stejné úrovni.
Co se periodizace týče, ta není přesně vymezena. Obecně se ovšem jako pozdní antika nebo pozdní císařství bere období zhruba od panování Diocletiana. Někteří tento pojem vztahují již i na třetí století. Ostatně právě krize konce druhého a většiny třetího století byly začátkem úpadku říše. A ano, ve srovnání s prvním a druhým stoletím byly ve všech ostatních stoletích občanské války podstatně hojnější.

Co se efektivity týče: čím můžeme určovat efektivitu? Určitě ne našimi názory na disciplínu, morálku, výzbroj apod. Skutečnost, že má vojsko horší disciplínu neznamená, že má nižší efektivitu než vojsko s lepší disciplínou. Efektivitu můžeme posuzovat na základě výsledků střetnutí armád s nepřáteli. A jak už jsem tu několikrát psal, výsledky pozdně římské armády v boji s nepřáteli byly stále velmi dobré. Pozdní římské armády stále vítězily ve valné většině střetnutí s barbary, stejně jako raně císařské armády. Stále měly z hlediska výzbroje, výcviku, organizace, taktiky, disciplíny apod. většinou výraznou převahu nad barbary. Jistě, barbaři občas plundrovali provincie a poráželi místní jednotky. To je ovšem opět spíše odrazem stavu říše než efektivity pozdní armády. Většinou v takových případech totiž barbaři využívali událostí, které oslabovaly římské vojsko v daném regionu. To znamená, že to, že Germáni chvíli plundrovali nějakou část Galie ještě zdaleka nemusí být odrazem toho, že římská armáda nebyla efektivní. Většinou to bylo spíše tím, že většina římského vojska byl zainteresována jinde (je jedno jestli v nějaké občanské válce nebo třeba v tažení proti Persii, nebo ještě něčemu jinému), a barbaři měli tudíž velice významnou přesilu. Samozřejmě jak říše slábla, přesila barbarů byla větší a větší. Neznamená to ovšem, že by římská armáda nebyla efektivní. Znamená to spíše, že ani kvalita římského vojska už proti takové přesile a tak nepříznivým podmínkám nestačila. Navíc (jak už jsem psal výše), v pozdějších obdobích byly nájezdy barbarů na říši častější, masovější, agresivnější a nebezpečnější než dříve. Kdo ví, jak by se s takovou intenzitou vyrovnaly armády raného císařství...
Citace:
Citace:
Prostě i v rámci pozdního císařství byla po většinu doby římská armáda stále velice dobře organizovaná, kvalitní a v rámci možností efektivní. Akorát ty možnosti byly v té době mnohem více omezené než dříve.
Saša
Ano, v rámci možností. Nakonec se shodneme :)
Asi záleží na tom, jak se to vezme :)

Saša


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 40 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3

Všechny časy jsou v UTC+01:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz