LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je středa 20.10.2021 20:49

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 79 příspěvků ]  Přejít na stránku 1 2 3 4 5 6 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 19:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Trochu antropologie - jaká mohla být průměrná výška starých římanů na počátku císařství, kolika let se průměrně doživali a jaké choroby je nejvíce kosily ? Nevíte někdo ?

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 0:31 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Trochu antropologie - jaká mohla být průměrná výška starých římanů na počátku císařství, kolika let se průměrně doživali a jaké choroby je nejvíce kosily ? Nevíte někdo ?
Tady o tom něco je v angličtině. Týká se to hlavně Porýní a Raetie:
http://eh.net/XIIICongress/Papers/Koepke.pdf

Na jednom grafu je porovnávaná výška v Řecku v různých obdobích s Raetií/Porýním. Problém takových studií a hlavně těch, které se týkají střední délky života, je že jejich výsledky nejsou zdaleka 100% spolehlivé. Obvykle se vychází z nálezů v určité oblasti, ale tyto hodnoty se mohly měnit vesnici od vesnice, město od města, provincii od provincie. Navíc v antice je zkoumání ztíženo spalováním těl (vychází se z kostí).

[ img ]

Asi polovina dětí se nedožila 10-ti let. Čtvrtina umírala v prvním roce a další čtvrtina potom na dětské nemoci před desítkou. Tento jev měl, jakkoliv se to může zdát zvláštní, v podstatě pozitivní dopad na společnost, protože snižoval riziko přemnožení a hladu. Římská žena měla v průměru 5 až 6 dětí. Přežily ji v průměru 2 až 3.

Ti, kteří přežili dětství se dožívali v průměru asi 35 let. To platí pro všechny pre-moderní zemědělské společnosti. V kočovných a pasteveckých společnostech byla střední délka života o něco vyšší (kolem 40 let), protože lidé jedli více masa, měli větší příjem proteinu a menští riziko smrti na různé nemoci.

Ženy se v průměru dožívaly zpravidla nižšího věku než muži - ženské tělo bylo náchylnější k nemocem, zvlášť při podvýživě. A ve společnostech ohrožených válkou asi taky rodiče lépe pečovali o syny než o dcery. Za povšimnutí stojí u výše uvedeného grafu, jak v Řecku v římském období poklesla tělesná výška u mužů a stoupla u žen. To může (a nemusí) znamenat, že se část kvalitní stravy (masa) přenesla z mužů na ženy (Pax Romana, válka přestala být v Řecku akutní hrozbou).

Tipnu si, že chronickou podvýživou mohlo trpět tak 20% lidí.

V Římské říši se podle jistých tabulek dvacetiletý muž dožíval v průměru asi 37,63 let. Ve středověké Evropě 34,66 let.
Zdůrazňuju, že tyto údaje se týkají mužů starších 20-ti let. Tedy bez dětské úmrtnosti. S dětskou úmrtností byla střední délka života něco přes 20 let (teď se mi to neche počítat). Vyššího věku se dožívali hlavně odolnější jedinci. Muž ve 20-ti měl asi 30% šanci, že se dožije 40-ti, 20% šanci, že se dožije 50-ti a 10% že se dožije 60-ti.

Vyšší společenská třída (asi 4% populace) měla lepší stravu, lepší lékařskou péči a mnohem větší střední délku života. Hlavně u aristokracie (cca 1% populace) to bylo podobné jako u dnešních lidí ve vyspělých zemích. Běžně 70 i 80 let života.

Informace se čerpají především z nalezených kostí. Ale dochoval se i jakýsi cenzus z Egypta (v suchém klimatu přežil papyrus), který nám poskytuje celkem přesné údaje o životě lidí v určité oblasti (už nevím, kde to bylo).

Tuhle tabulku se střední délkou života jsem vypracoval podle různých zdrojů, jsou tam zahrnuté i údaje z těch papyrů podle University College London. Ale dělal jsem to jenom pro vlastní potřebu, takže omluv tu nepřehlednost :) . Počítal jsem jenom s mužskou populací starší 15 nebo 20 let (chtěl jsem to udělat i pro ženy, ale už jsem se k tomu nedostal).
[ img ]


Tady je šance na dožití v Římské říši podle Friera:
http://www.richardcarrier.info/lifetbl.html

Dneska je největší dětská úmrtnost v Mali. Asi 250 dětí z tisíce. To jenom pro zajímavost.

Tady jsem vygoogloval něco o nemocech, ale nečetl jsem to:
http://www.innominatesociety.com/Articl ... 20Rome.htm


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 9:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
V tom článku, co píšeš, žes ho nečetl je přesně to, cos sem napsal... :D Akorát ještě o tom, že nejčastěji umírali na malárii a různé druhy horeček a taky střevní infekce - to mě nepřekvapuje, když jsem četla, co jedli - třeba ta proslulá Pompejská omáčka z rozkládajících se rybích vnitřností - garum... Že nejvíce infekcí bylo v letních měsících, proto bohatí Římané odjížděli na léto na své statky na venkově, kde byl zdravější vzduch. Že k šíření infekcí napomáhaly i veřejné lázně, kde se moc nečistila voda, veřejné záchody, kde prý zároveň sedělo 20-30 lidí a kde všichni používali stejné houby ( to je fakt mazec - ještě by mě zajímalo - měli veřejné latriny i pro ženské ?). Že pohřbívání žehem mělo vlastně hygienický význam, že otroci se dožívali cca 20ti let.
Moc zajímavé je to.
O Egyptě jsem četla, že tam lidé měli teoreticky možnost dožívat se vyššího věku než jinde ve starověkém světě, protože tam byla vysoká úroveň hygieny a téměř netrpěli epidemiemi infekcí, ale přesto umírali poměrně mladí, protože přišli brzy o zuby - obrousily se jim všudypřítomným pískem...
O starém Římě zase že společnost degenerovala protože měli olověné trubky a prakticky všichni byli otrávení a neplodní...to ale bude asi záležitost až pozdní doby císařství.
Ty tabulky velikostí mě pobavily - tam se ocitnout, tak se asi rozutečou - měřím přes 180 cm... :P
Ty to studuješ nebo je to jenom hobby ? Že toho tolik víš ?

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 11:13 
Offline

Registrován: středa 22.4.2009 21:58
Příspěvky: 90
Bydliště: Praha
k těm houbám - namáčely se do octa/octové vody takže alespoň trošku se to pokusili očistit dycky :)

_________________
MARCVS VLPIVS TRANQVILLVS
MILES COHORTIS V PRAETORIAE CENTVRIA FALCONIS

EO UNDE CETERI FUGIUNT EO


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 12:45 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
...hm, já zas četla, že Ježíši na kříži nějaký voják podal ke svlažení rtů houbu na klacku namočenou v octové vodě - doufám, že to nebyla tatáž... 8)

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 15:01 
Offline

Registrován: středa 22.4.2009 21:58
Příspěvky: 90
Bydliště: Praha
tak voda s vinným octem se používala i jako nealko nápoj, taková limča (ochutnal sem a není to vůbec špatné, jen se to nesmí dávat do koženého vaku nebo polní lahve, protože ten ocet není zrovna šetrný - musí se to dávat do keramické/dřevěné nádoby), vojákům se to také dávalo protože ten ocet jak desinfikoval tak nehrozilo pak takové nebezpečí nemocí z vody z neznámých zdrojů. A samozřejmě že nešlo o tentýž použitý ocet na toaletní houbě...

_________________
MARCVS VLPIVS TRANQVILLVS
MILES COHORTIS V PRAETORIAE CENTVRIA FALCONIS

EO UNDE CETERI FUGIUNT EO


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 15:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
...j,j, četla jsem...cožpak ocet, jen aby to nebyla táž houba... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 16:28 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Že k šíření infekcí napomáhaly i veřejné lázně, kde se moc nečistila voda, veřejné záchody, kde prý zároveň sedělo 20-30 lidí a kde všichni používali stejné houby ( to je fakt mazec - ještě by mě zajímalo - měli veřejné latriny i pro ženské ?).
Já bych řekl, že v lázních se voda čistila dost. Neustále tam proudila nová. K šíření infekce samozřejmě dojít mohlo, když všichni seděli v jednom bazénu. Jenom si myslím, že klady (každodenní mytí) lázní převažovaly nad zápory.

S těmi latrínami je to zajímavá otázka. Je možné, že v Itálii byly společné pro muže a ženy (v jednom období byly společné i některé lázně). Ale třeba v orientálních provinciích asi ne.
Olympias píše:
že otroci se dožívali cca 20ti let.
Zhruba 20-ti let se dožívala i svobodná populace, pokud počítáme s dětskou úmrtností. Bez dětské úmrtnosti to bylo zhruba těch 35 let. Myslím, že život zemědělského otroka se od života svobodného zemědělsce zas tolik nelišil.
Olympias píše:
O Egyptě jsem četla, že tam lidé měli teoreticky možnost dožívat se vyššího věku než jinde ve starověkém světě, protože tam byla vysoká úroveň hygieny a téměř netrpěli epidemiemi infekcí
To já jsem četl pravý opak. Že to bylo největší semeniště infekcí. Někde jsem viděl i věkovou pyramidu zpracovanou podle cenzu z papyrů a byly tam ohromné výkyvy - nejspíš od toho, jak jednotlivé ročníky více nebo méně kosily nemoci.

Už jenom to, jak velká populace žila namačkaná v údolí Nilu muselo přispívat k šíření infekce. Egypt měl určitě výhodu v hygieně oproti okolním oblastem někdy třeba v době Nové říše. Ale myslím, že v helénistickém a římském období už to bylo právě naopak :wink: .
Olympias píše:
O starém Římě zase že společnost degenerovala protože měli olověné trubky a prakticky všichni byli otrávení a neplodní...to ale bude asi záležitost až pozdní doby císařství.
No nevím. Někde jsem četl, že v olověném potrubí časem vznikala nějaká usazenina, která bránila znečištění vody olovem. Takže starší potrubí bylo bezpečnější. Navíc kromě olověného potrubí se běžně používalo hliněné.
Olympias píše:
Ty tabulky velikostí mě pobavily - tam se ocitnout, tak se asi rozutečou - měřím přes 180 cm... :P
Jj, byla bys nadprůměr :) . Ale asi ne jediná. V těch tabulkách a grafech jsou průměry. Spousta lidí určitě byla nad a spousta pod průměrem.
Olympias píše:
Ty to studuješ nebo je to jenom hobby ? Že toho tolik víš ?
Hobby. Od letoška studuju historii, ale tam se určitě bude rozebírat něco úplně jinýho.
Marcus píše:
k těm houbám - namáčely se do octa/octové vody takže alespoň trošku se to pokusili očistit dycky :)
Většinou se ale namáčely jenom do proudící vody. Kdyby v tom korýtku měl proudit ocet, nevím, kde by ho tolik brali :) .
Marcus píše:
tak voda s vinným octem se používala i jako nealko nápoj, taková limča (ochutnal sem a není to vůbec špatné, jen se to nesmí dávat do koženého vaku nebo polní lahve, protože ten ocet není zrovna šetrný - musí se to dávat do keramické/dřevěné nádoby), vojákům se to také dávalo protože ten ocet jak desinfikoval tak nehrozilo pak takové nebezpečí nemocí z vody z neznámých zdrojů. A samozřejmě že nešlo o tentýž použitý ocet na toaletní houbě...
Já jsem někde četl, že podle gnostiků to byl nějaký extrakt z mandragory nebo co. Prý to má chuť octa, v antice se to používalo jako anestetikum a někdy se to prý podávalo i ukřižovaným ke zmírnění bolesti.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 18:10 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Ono, to teda vypadá, že délka života se začala prodlužovat až po II. světové válce, stejně jako lidstvo začalo prudce růst do výšky (ačkoli, já prý měla dvoumetrového už pradědečka... :P ) - mám na mysli Evropu a sev. Ameriku. V tomto kontextu je zajímavé (dělám v oblasti farmacie), že od 50ých let začala zároveň prudce klesat plodnost - zejména u mužů. Jen pro zajímavost, v těch padesátých letech byl standardní průměrný spermiogram 150 mil. ks/ml. . Dnes se norma snížila na 20 mil. ks./ml. a to jí ještě dosahuje jen 60% mužů - a bude hůř. Na druhou stranu je kojenecká úmrtnost jenom pár procent a to ještě zahrnuje nedonošence od 24.tt prenatálního vývoje a průměrný lidský věk je 75 let - více než dvojnásobek oproti antice. Ženy mají v průměru 1,5 dítěte ( to je pěkné číslo - půl dítěte :P ) a mají 98 % pravděpodobnost, že se jejich děti dožijí reprodukčního věku. Třeba J.S. Bach měl 20 dětí - dospělosti se dožila přesně polovina...Na druhou stranu přibývá nemocí, které zřejmě v antice ( ani středověku) prakticky neexistovaly - rakovina, Alzheimerova demence, infarkt myokardu, mozková mrtvice, roztroušená skleróza, atd. - lidé se nedožívali věku, kdy se tyto choroby projevují.

Potrubí - v jakémkoli potrubí časem vzniknou usazeniny, zvláště, když tam proudí tvrdá mineralizovaná voda, takže asi ano. Ale tady se jedná hlavně o bohaté patricijské rodiny, které od počátku Říma byly na vymření. Za republiky si půjčovali ty manželky, páč děti ženského pohlaví měli ve zvyku pohodit na práh, takže končily v nevěstincích, jenže to vedlo k nedostatku urozených manželek za účelem plození urozeného potomstva. Pak se bojovalo s nechutí chlapů uzavírat manželství ( to je staré jako lidstvo samo... :P), známá Augustova řeč ke svobodným mládencům, no a k tomu ještě ty olověné trubky a otrávená voda...no, a nakonec ten styl života bohatých vrstev - dolce far niente, to je v Itálii, Španělsku, atd., dodnes...

O tom ukřižování jsem četla několik lékařských pojednání a o principu smrti na kříži - moc zajímavé... :D

Ještě k té průměrné výšce - jasně, že kolísala, ale kolik mohla být směrodatná odchylka - 10 cm ? Víc asi těžko. Jestliže ženský průměr byl 155 cm, tak max. bylo 165 a zároveň minimum 145 - to si ani u dospělého člověka neumím představit... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 18:32 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Na druhou stranu přibývá nemocí, které zřejmě v antice ( ani středověku) prakticky neexistovaly - rakovina, Alzheimerova demence, infarkt myokardu, mozková mrtvice, roztroušená skleróza, atd. - lidé se nedožívali věku, kdy se tyto choroby projevují.
Dožívali, jenom je tyto nemoci postihovaly mnohem dřív než nás dneska. Například infarkt prý byl běžnou příčinou smrti po čtyřicítce (kdysi jsem o tom něco čel na netu, ale teď to nemůžu najít). V jednom dokumentu o egyptských oázách v římském období zas říkali, že velmi rozšířená byla rakovina.
Olympias píše:
Potrubí - v jakémkoli potrubí časem vzniknou usazeniny, zvláště, když tam proudí tvrdá mineralizovaná voda, takže asi ano. Ale tady se jedná hlavně o bohaté patricijské rodiny, které od počátku Říma byly na vymření.
Patricijské rodiny zrovna používaly i měděné potrubí :) . Ale to muselo být samozřejmě někde napojené na to veřejné...
Olympias píše:
Za republiky si půjčovali ty manželky, páč děti ženského pohlaví měli ve zvyku pohodit na práh, takže končily v nevěstincích, jenže to vedlo k nedostatku urozených manželek za účelem plození urozeného potomstva. Pak se bojovalo s nechutí chlapů uzavírat manželství ( to je staré jako lidstvo samo... :P), známá Augustova řeč ke svobodným mládencům, no a k tomu ještě ty olověné trubky a otrávená voda...no, a nakonec ten styl života bohatých vrstev - dolce far niente, to je v Itálii, Španělsku, atd., dodnes...
V antice se na urozenost nehrálo tolik jako ve středověku či novověku, mnohem větší význam mělo bohatství. Status ženy se posuzoval podle manžela či otce, takže když si aristokrat vzal neurozenou ženu, pro jeho děti se tím nic nezhoršilo a ona si ještě polepšila. Dokonce musel vzniknout zákon (nevím kdy) zabraňující senátorům ve sňatku s propuštěnkami, prostitutkami, dcerami prostitutek a dcerami herců (nebo tak nějak). Což ukazuje, že se někdy před vznikem toho zákona takové sňatky rozmáhaly.
Olympias píše:
Ještě k té průměrné výšce - jasně, že kolísala, ale kolik mohla být směrodatná odchylka - 10 cm ? Víc asi těžko. Jestliže ženský průměr byl 155 cm, tak max. bylo 165 a zároveň minimum 145 - to si ani u dospělého člověka neumím představit... :D
Já myslím, že směrodatná odchylka mohla být i větší než dneska. Dneska totiž jíme všichni v podstatě to samé (kvalitní stravu, která nás činí vysokými). Ale ve starověku hodně záleželo na tom, jestli se člověk živil obděláváním půdy nebo jako pastevec nebo jako rybář, jestli byl dost bohatý na to, aby si často kupoval k jídlu maso apod. Je možné, že složení stravy nebo druh práce se na lidech viditelně projevoval. Například Ovidius (jestli se nemýlím) byl synem zemědělce a měl prý "tvář vesničana" nebo tak nějak (podle Suetonia). Tacitus píše o tom, jak nějkou aristokratku v Arménii (už nevím, kdo to byl) našli lidé ležet u řeky a podle její postavy (nebo tak nějak) poznali, že je vznešeného původu...


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 19:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Raptor píše:
Olympias píše:
Za republiky si půjčovali ty manželky, páč děti ženského pohlaví měli ve zvyku pohodit na práh, takže končily v nevěstincích, jenže to vedlo k nedostatku urozených manželek za účelem plození urozeného potomstva. Pak se bojovalo s nechutí chlapů uzavírat manželství ( to je staré jako lidstvo samo... :P), známá Augustova řeč ke svobodným mládencům, no a k tomu ještě ty olověné trubky a otrávená voda...no, a nakonec ten styl života bohatých vrstev - dolce far niente, to je v Itálii, Španělsku, atd., dodnes...
V antice se na urozenost nehrálo tolik jako ve středověku či novověku, mnohem větší význam mělo bohatství. Status ženy se posuzoval podle manžela či otce, takže když si aristokrat vzal neurozenou ženu, pro jeho děti se tím nic nezhoršilo a ona si ještě polepšila. Dokonce musel vzniknout zákon (nevím kdy) zabraňující senátorům ve sňatku s propuštěnkami, prostitutkami, dcerami prostitutek a dcerami herců (nebo tak nějak). Což ukazuje, že se někdy před vznikem toho zákona takové sňatky rozmáhaly.
Tady si dovolím nesouhlasit ! :D Manželství vyhrazené patricujům sledovalo formuli "conventio de manum" - do ruky. Otec nevěsty svěřoval manželovi právo nad životem své dcery a legitimizoval tím děti narozené z tohoto svazku - ty pak dědily po otci. Kromě toho urozená manželka přinášela věno a často i nějaký ten výnosný úřad, který tchán zařídil. Bezpečnost státu závisí od hojných manželství, napsal Aulus Gelius - Řím, neustále ve válečném stavu potřeboval vojáky, a to takové, kteří byli schopni si zajistit výzbroj. Za dědice byly uznány pouze děti z "čistých" manželství - děti s propuštěnkami, atd., se tam nepočítaly. Takhle to fungovalo ve všech společnostech - bohatí mezi sebou kvůli majetku a postavení.
Onen proslulý Augustův porojev ke svobodným Římanům a jeho "leges Iuliae", byly důsledkem výrazného snížení porodnosti v patricujských kruzích - jen z patricijských rodin mohly pocházet vedoucí osobnosti v senátu, armádě a jiných vysokých státních úřadech.
Mimochodem, lidi měli takovou nechuť uzavírat manželství, že ženy se nechávaly fiktivně prodat do otroctví (otroci sňatky uzavírat nesměli) nebo se prohlásily za nevěstky, aby se nemusely vdávat...Stejně tak nevěstky se nesměly vdávat a nemohly dědit, ani jejich potomci...Ono, byl tady ještě jeden zádrhel, proč se římští mladíci nehrnuli do manželství - převzali od Řeků jejich zvyklosti ohledně efebofilie... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 19:30 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
K potrubí...asi jo, asi zas otrávení nebyli, ačkoli olova tam měli hafo... :D

"It has been hypothesized that Rome's dependence on lead water pipes lead to its decline. It has been suggested that the aristocracy died off from nothing more complicated than simple lead poisoning.

Since almost all of the lead absorbed by the human body is deposited in bones, investigators have studied the bones of ancient Romans. While some studies did indicate above normal concentrations of lead, it seems unlikely that water pipes were a contributing factor. Hodge (1981) has correctly pointed out that lead pipes would not have caused contamination for two reasons: (1) because the Roman water contained high concentrations of calcium which formed deposits inside the pipes, insulating the lead and (2) because lead will never greatly affect running water."

Celý článek zde http://www.waterhistory.org/histories/rome/

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 20:11 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Já myslím, že celá ta věc s olovem je tak trochu mýtus - vodovody byly kamené, keramické, olověné a tuším, že se tu a tam používaly i dřevěné rozvody. Když uvážíme délku vodovodních rozvodů - včetně akvaduktů, tvoří ty olověné rozvody z celkové délky jen relativně malou část, kterou ta voda musela projít. Olověné trubky se oproti železným zdaleka tolik nezanáší, ale přesto se na povrchu nějaká minerální krusta časem vytvořila. I tak je ale dobré si uvědomit, že oni neměli natlakovaný systém jako my - voda v trubkách spíše proudila než stála - obměňovala se. Takže se do vody mohlo dostat ve skutečnosti jen poměrně malé množství olova. Nebudu samozřejmě tvrdit, že ta voda byla zcela nezávadná, ale podle mého názoru se s ohledem na obsah toho olova v ní celá tahle věc nesmyslně přeceňuje. Při běžné délce života člověka v této době bylo zřejmě nemožné se opravdu otrávit - přesněji - člověk měl zřejmě daleko vyšší šanci, že zemře na nějakou nemoc nebo jiným přirozeným způsobem (předávkování pugiem nepočítám). Na neplodnost yb to asi mohlo mít vliv, ale to by vyžadovalo působení po generace a jak už tu padlo - s délkou používání a se zanášením trubek jejich "nebezpečnost" spíše klesá. Vím že je to takový oblíbený argument pro "degeneraci římanů" ale podle mne do značné míry překonaný.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 20:17 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
A co se nemocí týče - proč si myslíte že rakovina je záležitostí moderní doby? To je další omyl plynoucí spíše s nedostatečnou diagnostikou. Tak jako výraz "mor" mohl ve starověku i ve středověku postihovat ve skutečnosti celou škálu různých druhů epidemií (třeba i tyfus), tak se i tyhle "moderní" nemoci mohly skrývat pod něčím jiným, tehdy nerozpoznatelným. Ve středověku i v novověku se rakovina skrývala třeba pod souhrným označením "oubytě" - jednoduše člověk hubnul a ztrácel se až zemřel, vysvětlení bylo různé (často dost kuriozní), ale bez patřičných znalostí, diagnózy nebo alespon pitvy (která se prostě běžně nedělala) se pod tím mohlo skrývat cokoli. Případy mozkové mrtvice i infarktu myokardu doloženy máme také, ale řekl bych že lidé se obecně dožívali kratšího věku a tak většina podobných nemocí buď neměla čas propuknout nebo nebyla příčina smrti vždy dobře rozpoznatelná.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Výška , věk, nemoci
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 20:49 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Raptor píše:
Olympias píše:
Za republiky si půjčovali ty manželky, páč děti ženského pohlaví měli ve zvyku pohodit na práh, takže končily v nevěstincích, jenže to vedlo k nedostatku urozených manželek za účelem plození urozeného potomstva. Pak se bojovalo s nechutí chlapů uzavírat manželství ( to je staré jako lidstvo samo... :P), známá Augustova řeč ke svobodným mládencům, no a k tomu ještě ty olověné trubky a otrávená voda...no, a nakonec ten styl života bohatých vrstev - dolce far niente, to je v Itálii, Španělsku, atd., dodnes...
V antice se na urozenost nehrálo tolik jako ve středověku či novověku, mnohem větší význam mělo bohatství. Status ženy se posuzoval podle manžela či otce, takže když si aristokrat vzal neurozenou ženu, pro jeho děti se tím nic nezhoršilo a ona si ještě polepšila. Dokonce musel vzniknout zákon (nevím kdy) zabraňující senátorům ve sňatku s propuštěnkami, prostitutkami, dcerami prostitutek a dcerami herců (nebo tak nějak). Což ukazuje, že se někdy před vznikem toho zákona takové sňatky rozmáhaly.
Tady si dovolím nesouhlasit ! :D Manželství vyhrazené patricujům sledovalo formuli "conventio de manum" - do ruky. Otec nevěsty svěřoval manželovi právo nad životem své dcery a legitimizoval tím děti narozené z tohoto svazku - ty pak dědily po otci. Kromě toho urozená manželka přinášela věno a často i nějaký ten výnosný úřad, který tchán zařídil. Bezpečnost státu závisí od hojných manželství, napsal Aulus Gelius - Řím, neustále ve válečném stavu potřeboval vojáky, a to takové, kteří byli schopni si zajistit výzbroj. Za dědice byly uznány pouze děti z "čistých" manželství - děti s propuštěnkami, atd., se tam nepočítaly. Takhle to fungovalo ve všech společnostech - bohatí mezi sebou kvůli majetku a postavení.
Onen proslulý Augustův porojev ke svobodným Římanům a jeho "leges Iuliae", byly důsledkem výrazného snížení porodnosti v patricujských kruzích - jen z patricijských rodin mohly pocházet vedoucí osobnosti v senátu, armádě a jiných vysokých státních úřadech.
Dobře a v čem konkrétně nesouhlasíš s tím, co jsem napsal :) ? V podstatě jsem říkal to samé, jenom jsem to možná šaptně formuloval. šlo mi o to, že cílem sňatku bylo propojovat rodinné majetky. Ale z hlediska stavu (jezdeckého, senátorského) patriciovi nic nebránilo vzít si neurozenou ženu. Jejich děti dědily stav po něm. Takže na nedostatek urozených žen se nikdo ohlížet nemusel.
Olympias píše:
Mimochodem, lidi měli takovou nechuť uzavírat manželství, že ženy se nechávaly fiktivně prodat do otroctví (otroci sňatky uzavírat nesměli) nebo se prohlásily za nevěstky, aby se nemusely vdávat...Stejně tak nevěstky se nesměly vdávat a nemohly dědit, ani jejich potomci...Ono, byl tady ještě jeden zádrhel, proč se římští mladíci nehrnuli do manželství - převzali od Řeků jejich zvyklosti ohledně efebofilie... :D
Nepopírám, že mohlo docházet k případů, kdy se někdo nechal fiktivně prodat do otroctví, ale nemyslím si, že by nechuť ke sňatku byla v nižších třídách nějak velká. Naopak život obyčejných lidí připomínal život v nejchudších zemích dneška, takže ke sňatkům a plození dětí určitě nepanovala žádná nechuť. A u vyšších tříd (zvlášť patriciů) zas pochybuju, že by se jakkoliv fiktivně prodávali do otroctví.
Každopádně souhlasím, že ve vyšších třídách byla plodnost nižší. Kromě toho, cos popsala, bych připomenul ještě používání různých forem antikoncepce :wink: .
wothan píše:
Já myslím, že celá ta věc s olovem je tak trochu mýtus - vodovody byly kamené, keramické, olověné a tuším, že se tu a tam používaly i dřevěné rozvody. Když uvážíme délku vodovodních rozvodů - včetně akvaduktů, tvoří ty olověné rozvody z celkové délky jen relativně malou část, kterou ta voda musela projít. Olověné trubky se oproti železným zdaleka tolik nezanáší, ale přesto se na povrchu nějaká minerální krusta časem vytvořila. I tak je ale dobré si uvědomit, že oni neměli natlakovaný systém jako my - voda v trubkách spíše proudila než stála - obměňovala se. Takže se do vody mohlo dostat ve skutečnosti jen poměrně malé množství olova. Nebudu samozřejmě tvrdit, že ta voda byla zcela nezávadná, ale podle mého názoru se s ohledem na obsah toho olova v ní celá tahle věc nesmyslně přeceňuje. Při běžné délce života člověka v této době bylo zřejmě nemožné se opravdu otrávit - přesněji - člověk měl zřejmě daleko vyšší šanci, že zemře na nějakou nemoc nebo jiným přirozeným způsobem (předávkování pugiem nepočítám). Na neplodnost yb to asi mohlo mít vliv, ale to by vyžadovalo působení po generace a jak už tu padlo - s délkou používání a se zanášením trubek jejich "nebezpečnost" spíše klesá. Vím že je to takový oblíbený argument pro "degeneraci římanů" ale podle mne do značné míry překonaný.
Moje řeč. :)


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 79 příspěvků ]  Přejít na stránku 1 2 3 4 5 6 »

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz