LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je neděle 29.3.2020 20:15

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 23 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: pondělí 27.9.2010 10:44 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Mám dojem že trochu mícháme hrušky s jablky - pokud jde o "tribuny lidu", tady není sporu, to byli politici-úředníci. Naopak nikdy jsem nenarazil na teorii, že by byl "vojenský tribun" úředníkem. Vojenský tribun je prostě v rámci legie vojenská důstojnická hodnost a to i za císařství. Jako každý důstojník měl zřejmě na hřbetě nějaký objem nezbytné byrokracie a administrativy, ale za úředníka bych jej neoznačil. Přinejmenším ješte za principátu. Otázkou asi jsou tribuni laticlavi, pro které byl post zástupce legáta nejspíš skutečně jen nezbytný špringl v kariérním žebříčku politika, ale po dobu co sloužil v legii byl imho zařazením voják-důstojník, nikoli politik-úředník.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: pondělí 27.9.2010 14:02 
Offline

Registrován: sobota 13.3.2010 12:54
Příspěvky: 74
Saša má pravdu, záleží na tom jak definujeme úředníka. Tribuni militum byli samozřejmě štábní důstojníci (řečeno z moderního pohledu) ale současně byli bráni jako vojenští úředníci. Za císařství (a to i zaprincipátu) pak opravdu byly běžné případy, kdy šlo spíše o čestný úřad a startovní pozici k úřední kariéře. To, že tito lidé byli občas nuceni skutečně velet, osobně považuji za jedno ze slabých míst organizace římské armády.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: pondělí 27.9.2010 14:50 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Ono to bude ještě trochu složitější, protože i vojenští tribuni byli dvojí - tribun laticlavi byl jako zástupce legáta pouze jeden a byl stavu senátorského. Tam se skutečně má za to že šlo převážně o čestnou funkci vykonávanou jako nezbytný krok v politické kariéře senátora. K velení se zřejmě dostal jen pokud padl legát a to už asi nebylo moc co zkazit ani zachránit. Otázka jsou tribuni angusticlavi, protože ti prokazatelně veleli - ať už v rámci legie nebo pomocných sborů. Veleli i průzkumným oddílům pro vytyčení tábora aj. Ti se k velení i k boji skutečně dostávali i když samozřejmě ne v takové míře jako poddůstojnící nebo vojáci. Obecně se toho v písemných pramenech o roli tribunů a jejich činech moc nedochovalo - mám celkem osobní zájem na tom takové zmínky hledat :wink: ale moc úspěšný nebývám. Takže bych byl opatrný s tím jak pozitivní nebo negativní roli měli během císařství. Angusticlavi byli equites, takže jejich případné další politické možnosti byly oproti laticlavi omezenější. Soudím tedy, že část z nich se klidně mohla rozhodnout pro stálou nebo dlouhodobou vojenskou službu namísto politické kariéry.

Jinak ale i mě by zajímalo jaký díl administrativy měl na starosti tribun angusticlavi, laticlavi, legát apod. Jako každý kdo byl v armádě ví, že existují důstojníci snad pro všechno - včetně logistiky aj. Nepodařilo se mi najít žádné zmínky o případné administrativní náplni práce tribunů. Zajímá mne to i kvůli vybavení.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: pondělí 27.9.2010 17:58 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Marcus píše:
Za republiky snad byly jen 4 aedilové, ale pak v době císařství snad byly v každém větší městě
Italská města měla dost podobné zřízení jako Řím (ale jednodušší :) ), zčásti už v předřímské době kvůli nějakým italickým tradicím a zčásti proto, že později napodobovaly vládnoucí Řím. Tady ale byla spíš řeč o těch aedilech, co byli v samotném Římě.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: úterý 28.9.2010 9:58 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Zásadní je, že v Římě bylo vojenství vždy úzce spjato s politikou, aniž by na tom někomu přišlo něco divného. Ne jak dnes, kdy to (aspoň my tady na západě) docela silně oddělujeme.

Vojenský tribunát za císařství byl opravdu spíše úřadem. Člověk se k němu nepropracovával postupem vojenskými hodnostmi a za zásluhy. Být tribunem neznamenalo, že jste schopný, prověřený voják. Do těchto pozic byli uváděni mladí jezdci či senátoři na začátku své politické dráhy. Pro mnohé z nich to byl jen povinný krok v jejich kariéře na cestě k jiným magistraturám. U tribuni laticlavii je to přímo očividné. Byla to jedna z mála senátorských magistratur spojená s vojenstvím. Naprostá většina senátorů brala tuto funkci jen nutný (třeba i trochu nepříjemný) stupeň v jejich úsilí o získání jiných (vyšších) úřadů.

U jezdců je to trochu jiné, protože tato třída se "specializovala" právě na vojenskou a finanční dráhu. Každopádně každý mladý jezdec, který se chtěl vrhnout do politického života, musel na začátku své kariéry absolvovat tzv. tres militiae, tzn. praefectus cohortis, tribunus militum angusticlavius (nebo tribunát u jednotek v Římě - u vigilů, prétoriánů nebo městských kohort), praefectus alae. Jak jsem psal, vojenství byla jedna z věcí, na kterou se jezdci specializovali, takže řada z nich skutečně "zasvětila" svůj život vojenství. Na druhou stranu řada prostě vojenství dělat nechtěla. Ovšem své tres militiae splnit museli, aby mohli pokračovat dál třeba k prokuratuře. Tihle lidi si to prostě nějak přetrpěli a šli dál.

Tyhle posty byly prostě dokonale propleteny s politikou. Nehrály zde roli zásluhy, povyšování a vojenské schopnosti. Byla to do jisté míry i jakási příprava mladých aristokratů na vyšší posty s větší odpovědností. Proto bych řekl, že to byly více úřady než hodnosti. Nicméně, jak již bylo řečeno výše, záleží asi i na definici.

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: úterý 28.9.2010 12:02 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Ano s tímhle bych mohl souhlasit. Možná jsem to nepochopil já, ale původně mi to vyznělo tak že vojenští tribuni byli za císařství už pouze úředníci - šlo mi o to, že se právě ti equites často zaměřovali na vojenskou kariéru. Každopádně, pokud máte někdo jakékoli zmínky o vojenských tribunech (optimálně za císařství, ale nepohrdnu ani republikou), byl bych vděčný - nejde mi ani tak o obecné informace z voj/hist. publikací, těch mám dostatek, jako spíše zmínky v původních písemných pramenech. To co mám jsou takové různé drobty poskládané z često letmých zmínek mnoha děl. Díky.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: úterý 1.3.2011 12:22 
Offline

Registrován: neděle 7.2.2010 0:25
Příspěvky: 152
Bydliště: Olomouc
Salvete, řeším další, pro mě zapeklitou záležitost
U magistrátů existovalo Ius intercessionis neboli princip kolegiality ( každý kolega v úřadě se mohl postavit proti postupu jiného kolegy, tedy zabránit mu v nějakých přílišných změnách a potlačit jejich výstřelky..)
To se předpokládám vztahovalo i na praetora. Jenže, když se roku 366(nebo 367) př.n.l. ujal úřadu první praetor, a to praetor městský, byl údajně jen on sám. Cizinecký praetor byl zaveden o něco později a ještě později praetoři provinční. V začátcích byl tedy praetor sám, a vzhledem k tomu, že vyhlašoval své edikty a rozhodoval v soudních přích i v případě, že na nějaký ten problém zastaralé zákony nestačily , a ještě k tomu tedy neměl, kdo z kolegů by proti němu zasáhl, - to si mohl ale dělat co chtěl????????

_________________
Lucia Vinicia
Castra Romana
www.castraromana.cz
www.tabularomana.blog.cz
,,Senatores mos maiorum defendens,audentes reformatores,violenti tribunes,rogationes radicales,iudices viles,rhetores garrules -haec est mea res publica dilecta!"


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Římské úřady
PříspěvekNapsal: neděle 17.4.2011 15:48 
Offline

Registrován: neděle 7.2.2010 0:25
Příspěvky: 152
Bydliště: Olomouc
Salvete, narážím na další problém :D
Beru teď v potaz dobu od punských válek tak nějak po Sullovu diktaturu:
Navrhovat zákony mohl tribun lidu. Navrhovat zákony mohl konsul. Existují tři lidová shromáždění - comitia centuriata, comitia tributa a jedno ,,neústavní" consilium(nebo concilium?) plebis. Kdo schvaloval zákony kterých magistrátů,kdo je mohl svolat? Dějiny římského práva mi v tomto ohledu naprosto zamotali hlavu...

_________________
Lucia Vinicia
Castra Romana
www.castraromana.cz
www.tabularomana.blog.cz
,,Senatores mos maiorum defendens,audentes reformatores,violenti tribunes,rogationes radicales,iudices viles,rhetores garrules -haec est mea res publica dilecta!"


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 23 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz