LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je neděle 29.3.2020 19:21

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 15 příspěvků ] 
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: neděle 14.1.2007 23:53 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 24.12.2006 14:30
Příspěvky: 32
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Zdravím,
dočetl jsem se, že když se Spartakovi nepodařilo přeplout na Sicílii, tak Crassus nechal okolo Spartakova tábora vykopat hluboký příkop od moře k moři přes celý bruttijský poloostrov ( což je délka cca 50 km ), čímž chtěl Spartakovy otroky-vojáky odříznout. Bohužel na stránkách Antiky jsem se více nedozvěděl a tak bych se chtěl zeptat, zda-li ví o tomto příkopu někdo něco bližšího. Moc si totiž nedokážu představit takový příkop, který by zastavil vojsko. A navíc 50 km mi příjde opravdu hodně ( Suezský kanál měří 161 km ) nato, aby jej stihlo Crassovo vojsko vyhloubit ve velice rychlém čase.

_________________
...není ostuda něco nevědět, ostuda je nechtít se to dozvědět...


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 12:16 
Offline

Registrován: sobota 23.12.2006 9:23
Příspěvky: 6
já jsem hledal a nic jsem nenašel!Snad nsjde někdo jinej


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 15:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 16.12.2006 12:35
Příspěvky: 114
Bydliště: Ostrava - Poruba
Našel jsem něco v Plutarchových životopisech. Mluví se zde právě o této události:

Byla to velká a obtižná práce, on to však proti všemu očekávání pořídil za krátkou dobu, vykopal přes celou šíji od moře k moři příkop 300 stádií dlouhý, šířka a hloubka byla stejná, 15 stop.

Spartakus však později naplnil příkop kamením a přešel s 1/3 vojska.

Doufám že ti to pomohlo a že tyto informace nejsou mylné.

Jestli budeš potřebovat, můžu udělat i delší výpis.

_________________
PVBLIVS VLPIVS LEONTIVS
COH I MONTANORVM Q P C R


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 15:57 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Aba píše:
...Moc si totiž nedokážu představit takový příkop, který by zastavil vojsko. A navíc 50 km mi příjde opravdu hodně ( Suezský kanál měří 161 km ) nato, aby jej stihlo Crassovo vojsko vyhloubit ve velice rychlém čase....
Crassus proti očekávání opravdu dokončil příkop v rekordním čase. Římané počítali s tím, že příkop by vojsko nezastavil a tak byl nad ním vystavěn ještě mohutný val.

Jak už však bylo řečeno, Spartakus později využil noční sněhové bouře a zasypal krátký úsek příkopu kamením a kládami, díky čemuž se dostal na druhou stranu se třetinou své armády.

Samozřejmě je otázkou, zda byla tato obranná linie ve všech úsecích zbudována takto a jaká byla délka onoho "rekordního času" stavby...


Naposledy upravil(a) TITVS MARTIVS dne pondělí 15.1.2007 17:16, celkem upraveno 4 x.

Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 16:04 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 24.12.2006 14:30
Příspěvky: 32
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Leonidás píše:
Jestli budeš potřebovat, můžu udělat i delší výpis.
Pokud bych tě mohl požádat a pokud by jsi byl tak hodný Leonide, tak bych byl rád, kdyby jsi ten výpis udělal. Díky

_________________
...není ostuda něco nevědět, ostuda je nechtít se to dozvědět...


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 17:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 16.12.2006 12:35
Příspěvky: 114
Bydliště: Ostrava - Poruba
Pasáž poté co se Spartakovi nepovedlo dostat na Sicílii:

Crassus přitáhl blíž, a když prohlédl povahu místa, která sama naváděla, co by bylo třeba udělat, dal se ihned na nejužším místě do stavby opevnění napříč poloostrovem; tím současně dal svým vojákům zaměstnání a nepřátelům znemožnil přísun potravin. Byla to velká a obtížná práce, on to však proti všemu očekávání pořídil za krátkou dobu, vykopal přes celou šíji od moře k moři příkop 300 stádií dlouhý, šířka a hloubka byla stejná, 15 stop. Nad příkopem postavil násep svou výškou a tloušťkou obdivuhodný. Spartakus o to nejprve nedbal a podceňoval to, když však už nebylo co uloupit, chtěl se odsud dostat, a tu poznal,že je opevněním odříznut – na poloostrově už se nedalo nic vzít. Počkal proto na noc se sněžením a zimní bouří a naplnil nevelký úsek příkopu zemí, kmeny a větvemi stromů, takže třetina vojska přešla.



O moc víc toho bohužel není. Pokud bereme římské stadium jako 185 metrů (jestli se nepletu), tak by to bylo zhruba 55,5 km. Povrch se často od dob těchto autorů dost změnil...

_________________
PVBLIVS VLPIVS LEONTIVS
COH I MONTANORVM Q P C R


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 17:27 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Leonidás píše:
O moc víc toho bohužel není. Pokud bereme římské stadium jako 185 metrů (jestli se nepletu), tak by to bylo zhruba 55,5 km. Povrch se často od dob těchto autorů dost změnil...
Problém je v tom, že se nedá určit, kde se Crassův příkop přesně nacházel. Obávám se tedy, že dnes není šance délku změřit.

O překročení Crassova příkopu Spartakem jsem našel ještě tuto zmínku Sexta Iulia Frontina, která se rozchází s Plutarchovým popisem:

Spartakus nechal naplnit příkop, kterým ho obklíčil M. Crassus, těly pobitých zajatců a dobytka a v noci ho tak překročil.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 17:55 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 24.12.2006 14:30
Příspěvky: 32
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Leonidás píše:
...takže třetina vojska přešla.
Tak zde je ovšem nasnadě otázka, cože se to stalo s těmi nebohými dvěmi třetinami Spartakova vojska?

_________________
...není ostuda něco nevědět, ostuda je nechtít se to dozvědět...


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 18:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sobota 16.12.2006 12:35
Příspěvky: 114
Bydliště: Ostrava - Poruba
Aba píše:
Leonidás píše:
...takže třetina vojska přešla.
Tak zde je ovšem nasnadě otázka, cože se to stalo s těmi nebohými dvěmi třetinami Spartakova vojska?
Tuto informaci bohužel nemám, ale můžeme vzít v úvahu 2 věci:
a) Když Spartakus překračoval příkop, mohla se u palisády strhnout šarvátka a na druhou stranu se možná dostala jen ona třetina. To se mi zdá ovšem nepravděpodobné, neboť by se o tom určitě zmínili.

b) Plutarchos několikrát zmiňuje, že na poloostrově už nebylo co uloupit, Možná jim došly zásoby a zbytek armády byl jednoduše obětován a pravděpodbně zajat.

Tyto mé spekulace jsou ale nepodložené. Možná, že se lze dozvědět z jiného zdroje, jak to dopadlo se zbytekm armády.

_________________
PVBLIVS VLPIVS LEONTIVS
COH I MONTANORVM Q P C R


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 15.1.2007 19:16 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Leonidás píše:
Tyto mé spekulace jsou ale nepodložené. Možná, že se lze dozvědět z jiného zdroje, jak to dopadlo se zbytekm armády.
Á, takže jsme se přesunuli od valu k samotným událostem přechodu. Není třeba spekulovat, tuto událost popsal Appianos ve své knize Občanské války....Crassus vybudoval val, avšak nějak nespěchal s rozdrcením povstalců. Krom toho, že vzbouřenci již neměli co rabovat, tak je val odřízl od jakékoliv možnosti zásobovat své velké vojsko na tak malém cípu země. Spartakus tedy musel prolomit opevnění. Následoval první pokus zdolat římské linie, který se nepovedl a vedl ke strátě mnoha životů na straně povstalců. Druhý pokus o prolomení byl zřejmě mnohem lépe naplánován a bylo využito zmíněné sněhové bouře. Spartakus tento průlom provedl pravděpodobně se svými nejlepšími muži, onou jednou třetinou armády. Poté co nechal zasypat příkop kamenín, mrtvolami, klacky a nevím čím ještě, se mu povedlo dostat ze sevření. Dvě třetiny vojska, které zůstaly, byly pak snadno zmasakrovány Crassovými vojsky...

Obě varianty, které Leonidás vymyslel jsou víceméně správné, ale bude lepší spoléhat na Appiána, než si vymýšlet... :wink:


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 18.1.2007 22:43 
Offline

Registrován: pátek 15.12.2006 23:54
Příspěvky: 16
Bydliště: Přerov/Brno
Tuším že v nekteré z knih Coleen McCulloughové je navrženo, že nešlo o příkop přes celý Bruttijský poloostrov, ale jen přes některý jeho výbežek (snad ten u Messany - i když nevím jestli by se tam Spartacus nechal chytit...). Ovšem pochopitelně nevím, kde na to autorka přišla.

Jinak prostým pohledem na mapu můžete zjistit, že k přehrazení Bruttijského poloostrova v nejužším místě je třeba příkopu dlouhého asi 30 km, takže těch 55 může být nadsazených.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 19.1.2007 7:12 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Problém je v tom, že nevíme, kde se přesně ten příkop nacházel. Plutarchos, Appianos, ani Frontinus se o tom nezmiňují a jiné zdroje mě nenapadají. Jen těžko tedy můžeme potvrdit, či vyvrátit udávanou délku opevnění. Předpokládám, že autorka, kterou zmiňujěš, rovněž spekulovala.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 19.1.2007 9:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 24.12.2006 14:30
Příspěvky: 32
Bydliště: Kostelec nad Černými lesy
Pochybuji, že by byl přípop vyhlouben přímým směrem z zbodu A do bodu B... při budování se určitě museli nechat vést reliéfem krajiny, a v takovém případě nasbírali o pár kilometrů navíc.. takže bych těch 50 kilometrů viděl i reálně...

_________________
...není ostuda něco nevědět, ostuda je nechtít se to dozvědět...


Naposledy upravil(a) Aba dne pátek 19.1.2007 9:31, celkem upraveno 1 x.

Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 19.1.2007 16:23 
Offline

Registrován: pátek 15.12.2006 23:54
Příspěvky: 16
Bydliště: Přerov/Brno
Těžko si představit, jak na 30 km příkopu nasbírat 25 navíc, to je dost nereálné. Ale o to přesné číslo nejde, já se jen snažím dát tomu reálný rozměr, upozornit na to, že ten příkop šlo postavit i kratší než oněch udávaných 55 kilometrů, ale ne kratší než 30 km.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 19.1.2007 16:55 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
30km je však měřeno vzdušnou čarou. Vzhledem k členitosti terénu, by příkop nemohl být dokonalou čarou od pobřeží k pobřeží. Navíc se podoba krajiny za tu dobu změnila, část pevniny jistě zmizela pod mořem atd. K tomu ještě není opravdu jisté, že byl příkop vyhlouben zrovna v místě, které je dnes nejužší...Posledním argumentem by mohl být fakt, že římské vojsko, které příkop budovalo, mělo 32 000 mužů a při jejich práci je nerušily útoky protivníka.


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 15 příspěvků ] 

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz