LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je neděle 29.3.2020 20:12

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 35 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re:
PříspěvekNapsal: úterý 21.9.2010 7:50 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Raptor píše:
Nábytek v Pompejích nejspíš neshořel, ale rozpadl se během staletí tak, jako se rozpadne skoro každý dřevo. Nábytek v Herculaneu se dochoval právě proto, že ho žár vysušil a tím znemožnil jeho rozpadání. :wink:
...a zakonzervovalo ho bahno - jednak Sarno a hlavně podzemní vody...dřevěných předmětů se zachovalo dost - lehátka, lavice, atd., ale dřevo, o kterém je řeč jsou především zábradlí, dveře, okenice, schodiště (římské domy mívaly dřevěná schodiště) - všechno jako nové - zkusím najít fotky... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Re:
PříspěvekNapsal: úterý 21.9.2010 23:55 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Když už je oživené tohle téma, tak tu mám pár nových informací:
Podle knihy Pompeje, historie, život a umění zmizelého města (Redakce: Marisa Ranieri Panetta) bylo "dosud" (2006) v Pompejích nalezeno 1047 obětí. Jsou rozděleny do dvou skupin:
I: Těla nalezená v pemze. Celkem 394 těl, z toho 200 bylo nalezeno jednotlivě a 194 ve skupinách.
II: Oběti nalezené ve vrstvě popelu (tam, kam pemza nepronikla). Celkem 655 těl, z toho 152 jednotlivě a 503 ve skupinách, včetně 166 obětí, které ležely na podlahách místností.

Odkryté jsou asi 2/3 města. Odhaduje se, že obětí ve městě mohlo mohlo být kolem 2000.

5.3.2008 jsem tu psal, že město mělo asi 20 000 obyvatel. To uvádí většina zdrojů včetně zmíněné knihy. Ale čím víc se zajímám o starověkou populaci a urbanizaci, tím víc jsem skeptický k číslům, jako je tohle. Odhady se prý pohybují mezi 7000 a 30 000. Kdysi jsem našel článek nějaké historičky, která odhadovala 12000. To je, myslím, celkem přijatelné číslo. Myslím, že Pompeje mohly mít 15 000 obyvatel nebo méně.

Bylo to údajně průměrné italské město (i jeho role v dějinách tomu odpovídá). Ale průměrné italské město asi nemělo 20 000 obyvatel.

Na Tabule Peutingerianě jsem napočítal 75 "větších" měst (těch, co mají obrázek).

V roce 1600 žilo v italských městech s populací nad 10 000 asi 15,1% obyvatel Itálie. Předpokládám, že v římské Itálii mimo Řím to mohlo být podobné. Pokud by Itálie mimo Řím měla nějakých 7 milionů obyvatel a ve městech s populací nad 10 000 (mimo Řím) žilo 15% obyvatel, máme tu číslo 1 050 000.

1 050 000 / 75 = 14

Průměrné italské město s populací nad 10 000 tedy mohlo mít 14 000 obyvatel.

Jinak v Pompejích se prý zatím našlo 504 atriových domů. Takový dům obývali v průměru 4 otroci (nebo propuštěnci a jiné služebnictvo). Řekněme, že průměrná rodina by byla pětičlenná (muž, žena, 2 děti a možná třetí dítě či prarodič). Na atriový dům mohly připadat v průměru asi tak 2 obchody obrácené do ulice (to by chtělo pečlivější výzkum), kde na pergule mohly žít 2 v průměru pětičlenné rodiny.

19 x 504 + 33% = 12736.

12 736 obyvatel.
Olympias píše:
Do Pompejí jezdím jako na chatu :P ( kéž by...)
To bych chtěl taky :D . Byl jsem tam dvakrát, ale mohl bych tam jezdit pořád. Vždycky je co objevovat. Zvlášť, když je pokaždé většina domů uzavřená a pokaždé jsou otevřené nějaké jiné :( .
Olympias píše:
Nedávno jsem ale četla zajímavý článek, že polohy těl v předsmrtné křeči naznačují, že ve skutečnosti byli uvařeni zaživa...
Je to tak. Oběti v Herculaneu a okolí byly zasaženy pyroklastickou vlnou o obrovské teplotě, takže se z nich odpařila tkáň, ale ještě se stihly zkroutit (tím, jak se smrštily svaly nebo tak něco).
Olympias píše:
Pompeje byly především letovisko bohatých - jezdili tam na letní sídla. Že se našlo jen 10% obětí se připisuje i tomu, že zrovna nebyla sezóna... :D
Myslím, že nejezdili ani tak do Pompejí, jako spíš na venkovské villy kolem Neapolského zálivu. V Pompejích se nenašel jediný (prokazatelně) senátorský dům a jen málo patricijských (stavu equites). Pompeje z téhle římské turistiky určitě měly hospodářský prospěch (zásobování patricijských vill apod.), ale přímo do Pompejí asi Římani za zábavou ani odpočinkem necestovali.
Olympias píše:
Raptor píše:
Nábytek v Pompejích nejspíš neshořel, ale rozpadl se během staletí tak, jako se rozpadne skoro každý dřevo. Nábytek v Herculaneu se dochoval právě proto, že ho žár vysušil a tím znemožnil jeho rozpadání. :wink:
...a zakonzervovalo ho bahno - jednak Sarno a hlavně podzemní vody...dřevěných předmětů se zachovalo dost - lehátka, lavice, atd., ale dřevo, o kterém je řeč jsou především zábradlí, dveře, okenice, schodiště (římské domy mívaly dřevěná schodiště) - všechno jako nové - zkusím najít fotky... :D
Fotky římského dřeva ve větším množství se hledají docela těžko, už jsem to zkoušel :) . Ale jestli nějaké máš, byl bych ti za ně vděčnej. Dokonce většina těch dřevěných předmětů není ani vystavená nikde v muzeích. Leží někde ve skladech, kde je běžnej smrtelník nemůže spatřit :( .


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Re:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 8:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Raptor píše:
Olympias píše:
Do Pompejí jezdím jako na chatu :P ( kéž by...)
To bych chtěl taky :D . Byl jsem tam dvakrát, ale mohl bych tam jezdit pořád. Vždycky je co objevovat. Zvlášť, když je pokaždé většina domů uzavřená a pokaždé jsou otevřené nějaké jiné :(
:D Byla jsem tam vícekrát, vždy když je příležitost, udělám si prodloužený víkend v Neapolském zálivu. Herculaneum je možná i zajímavější než Pompeje, ačkoli takový genius loci jako Pompeje nemá snad žádné místo na světě - alespoň pro mne. S těmi uzavřenými domy - pro skutečné zájemce mám tip. Hlídači v Pompejích jsou velmi ochotní k večeru, když se blíží zavírací doba a ve městě se potuluje pár nadšenců , zvláště, pokud vás tam vidí několikátý den po sobě :P za pár Euro odemknout i uzavřené domy a to je pak opravdu paráda...No, a nejlepší je zajet si do zasypaných vil v okolí - Boscoreale, Poppaeina vila, vila San Marco - tam budete většinou úplně sami a vrátný vám udělá kompletní soukromou prohlídku. :wink:
S těmi equites mě to, zatím, nenapadlo zkoumat - máš asi pravdu. Ty vily teda patřily zbohatlým obchodníkům, asi ?!
K počtu obyvatel. Teď jsem se vrátila z ostrova Rhodos, kde průvodkyně celou sezónu plácala nesmysly, největší lahůdka byla, že Olympijské hry se odehrávaly pod Olympem :roll: a za celé 4 měsíce ji nikdo neopravil... :? ,ale mimo jiné mě donutila přemýšlet, jak dalece jsou reálné údaje o počtech obyvatel ve starověkých městech. Předpokládám, že jak v Římě, tak v Řecku byli registrováni svobodní obyvatelé kvůli daním. Byli ale registrováni i otroci ? Počítají se do celkových údajů o počtech obyvatel ?
PS: ty fotky už jsem našla, jen je trochu probrat - mám jich fakt plný disk... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 9:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
...tak tady ochutnávka...
[ img ]
dřevěné zábradlí
[ img ]
dřevěné obložení
[ img ]
dřevěné dveře
[ img ]
lehátko se zbytky dřeva
[ img ]
tkanina
[ img ]
další dveře - ty jsou, tuším, z Poppaeiny vily...
[ img ]
to už není origoš dřevo - rekonstrukce, ale bronzové nohy jsou originální - triclinium

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Re:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 15:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
:D Byla jsem tam vícekrát, vždy když je příležitost, udělám si prodloužený víkend v Neapolském zálivu. Herculaneum je možná i zajímavější než Pompeje, ačkoli takový genius loci jako Pompeje nemá snad žádné místo na světě - alespoň pro mne.
Zrovna letos v červenci jsem byl v Pompejích a poprvé taky v Herculaneu. A můžu s tebou jedině souhlasit, že Herculaneum je v některých směrech zajímavější. Už ten přístav a domy postavené na terasách nad ním budí dojem, něco takového v Pompejích neuvidíš. A pak ty kanalizace, tu a tam zbytky starověkého dřeva... a taky bych řekl, že se v Herculaneu dochovalo druhé podlaží domů častěji než v Pompejích (kde přežily většinou jenom stěny přízemí). Ale zas Pompeje jsou větší a je tam víc co procházet :D .
Olympias píše:
S těmi uzavřenými domy - pro skutečné zájemce mám tip. Hlídači v Pompejích jsou velmi ochotní k večeru, když se blíží zavírací doba a ve městě se potuluje pár nadšenců , zvláště, pokud vás tam vidí několikátý den po sobě :P za pár Euro odemknout i uzavřené domy a to je pak opravdu paráda...
Díky za tip, až se tam příště dostanu, rozhodně to zkusím. Letos jsem zkoušel tam zůstat po zavírací době, (abych stihl ještě projít co nejvíc). Když mi hlídač říkal, ať jdu k "Porta Marina" (hlavní vchod), jenom jsem kývl a šel úplně jinam... a když jsem potkal druhýho, ten už ukazoval na hodinky, zeptal jsem se na cestu k Porta Marina a když mi ji ukázal, o pár ulic dál jsem se otočil a šel zase jinam :twisted: .
Olympias píše:
No, a nejlepší je zajet si do zasypaných vil v okolí - Boscoreale, Poppaeina vila, vila San Marco - tam budete většinou úplně sami a vrátný vám udělá kompletní soukromou prohlídku. :wink:
Jj, v Poppaeině ville jsem právě byl a v Boscoreale taky, ale villy ve Stabiích už jsem nestihl. Jinak za návštěvu stojí taky Museo Archeologico Nazionale v Neapoli. Tam je většina nálezů z Pompejí a Herculanea (část je taky v Boscoreale).
Olympias píše:
S těmi equites mě to, zatím, nenapadlo zkoumat - máš asi pravdu. Ty vily teda patřily zbohatlým obchodníkům, asi ?!
Villy kolem Neapolského zálivu patřily římské aristokracii, která tam původně hledala řecký způsob života a později odpočinek, zábavu a luxus. Budovaly se někdy od konce druhé punské války. Prý se tam prolínal řecký životní styl a italickým a pokud chtěl Říman v době republiky dát dítěti řecké vzdělání, bylo to snažší u Neapolského zálivu než v Římě. V Římě totiž mohl narazit na kritiku konzervativních kruhů (typicky Cato Starší), které odsuzovaly řecký vliv na římskou kulturu. První kamenné divadlo v Římě postavil až Pompeius, ale kolem Neapolského zálivu jich stála spousta dávno předtím. Za pozdní republiky se ve vyšších kruzích v Římě stalo módou mít villu u Neapolského zálivu (nejlépe v Bajích). Tím, že bylo tolik patricijských vill na jednom místě, začalo docházet k soupeření v luxusu a řada vynálezů (jako třeba hypocaustum - vytápění podlahy) měla původ právě na římských villách u Neapolského zálivu.

Nejlépe zachovaná je samozřejmě Poppaeina villa, která zřejmě patřila Neronově druhé ženě Poppaei Sabině. U Herculanea je taky "Villa papyrů", která patřila jakémusi Caesarovu předkovi nebo tak něco.

Jinak patricijské (equites) domy v Pompejích jsou třeba Faunův dům (patřil nějakému Sullovu synovci po spojenecké válce, kdy Sulla dobyl Pompeje), Dům tragického básníka, Dům Vettiů a některé další. Nejvýznamnější rody v Pompejích v době erupce byly asi Peppaea a Vetii.
Olympias píše:
K počtu obyvatel. Teď jsem se vrátila z ostrova Rhodos, kde průvodkyně celou sezónu plácala nesmysly, největší lahůdka byla, že Olympijské hry se odehrávaly pod Olympem :roll: a za celé 4 měsíce ji nikdo neopravil... :? ,ale mimo jiné mě donutila přemýšlet, jak dalece jsou reálné údaje o počtech obyvatel ve starověkých městech. Předpokládám, že jak v Římě, tak v Řecku byli registrováni svobodní obyvatelé kvůli daním. Byli ale registrováni i otroci ? Počítají se do celkových údajů o počtech obyvatel ?
Jo průvodci nejsou žádní extra historici, na to už jsem si zvykl, že často plácají nesmysly. :)
Pokud jde o obyvatelstvo starověkých měst, tak to je předmětem sporů. Odhady jsou opravdu různorodé. Třeba u Říma se pohybují od 300 tisíc. po 1,2 milionu (jsou i vyšší odhady, ale ty už nepokládám za relevantní), u Kartága od 30 tis. po půl milionu, u Jeruzaléma od 10 tis. po 200 tis. atd.

Já se tím celkem zabývám a čím víc do toho vidím, tím víc se kloním k přesvědčení, že skutečná populace byla ve většině případů spíš nižší než vyšší. To platí jak o populaci celých provincií, tak o populaci měst.

Někdy je taky složité určit, co byla vesnice a co město. Například v Egyptě existovaly třeba čtyřtisícové osady, kde se většina obyvatel živila zemědělstvím, jinde zas jen tisícové osady, kde se většina živila řemeslem.

Tu a tam se ze starověku dochovaly nějaké údaje týkající se populace oblastí nebo měst, ale problém je jejich věrohodnost. Navíc většinou uvádí jen počty římských občanů (dospělých mužů s občanstvím) nebo nanejvýš počet svobodného obyvatelstva. Otroci v nich zpravidla nejsou zahrnutí.

Uvedu příklad:
------------------------------
Na náhrobku nějakého římského správce Apameje (v Sýrii) je napsáno, že spravoval město se 117 tisíci občanů. Z toho se někdy odhaduje, že celkový počet obyvatel (včetně žen, dětí, všech neobčanů a otroků) mohl být 400 tis. Jenže to musí být přehnané. Největší město Sýrie byla zřejmě Antiochie, takže by musela mít přinejmenším stejnou populaci.

Pokud by Sýrie měla 4 miliony obyvatel (což je na tehdejší dobu opravdu hodně, asi maximální limit, kolik mohla uživit) a urbanizace ve městech s velikostí nad 10 tis. by byla 15% (což je taky hodně), tak v syrských městech (nad 10 tis.) mohlo žít tak 600 tis. obyvatel. Tudíž dvě čtyřsettisícová města by se tam nevešla, nemluvě o dalších menších, která měla přes 10 tis. jako Tyros, Sidon, Emessa, Damašek apod.
To může znamenat tři věci:
1) Údaj na náhrobku není pravdivý (mohl být zvětšen třeba kvůli posmrtné slávě zemřelého),
2) Údaj sice hovoří o "občanech", ale jsou tím myšleni všichni svobodní obyvatelé (a možná i jejich ženy),
3) Všichni muži v Apameji byli občané, v údaji jsou zahrnuti i jejich nedospělí synové a ve městě žilo jen velmi málo otroků.

Ve skutečnosti mohla mít syrská Apamea tak 250 tis. obyvatel a stejně tolik Antiochie. I tak by ale tato 2 města byla spolu větší než všechna ostatní syrská města (nad 10 tis.) dohromady.
------------------------------

Můj názor je, že Řím mohl mít ten milion obyvatel, jak se většinou uvádí, pokud byl zásobován obilím z Itálie, Egypta a Africy Proconsularis zároveň.

Ale třeba Judaea v 1. stol. zřejmě neměla víc než půl milionu obyvatel (spíš něco přes 400 tis.) a Jeruzalém mohl mít tak 20 tis. obyvatel.

Města v západní Evropě zpravidla nepřesahovala 50 tis. obyvatel. Je možné, že Cádiz na jihu Hispánie měl víc (60 nebo 70). Ve vnitrozemí Evropy bylo největší zřejmě Lugdunum (50 tis.). Londinium na vrcholu své římské prosperity mohlo mít asi 40 tis. obyvatel. Ale na Dunaji, poblíž Vídně se nacházelo Carnuntum, které mělo prý 50 tis. obyvatel (to jsem někde slyšel, ale neověřoval jsem si to ani jsem nic nepočítal).

Druhé největší město Impéria byla Alexandrie. Často se uvádí 400 tis. obyvatel (ale někdy i 700 tis.). Kterýsi antický historik tvrdí, že Egypt měl 7 milionů obyvatel. To je nejspíš jen nějaký jeho hrubý odhad. Viděl jsem několik studií, které se shodovaly na tom, že Egypt nemohl uživit víc než 4 mil., maximálně 5 mil. obyvatel.
Pokud by Egypt uživil 5 mil. obyvatel (horní odhad) a potraviny z venkova by živily 20% městskou populaci (což by bylo opravdu hodně) a obilí pro nějakých 300 tis. měšťanů by opouštělo Egypt (vývoz do Říma, případně okolních provincií), znamenalo by to, že v Egyptě mohlo žít 760 tis. obyvatel, kteří se neživili zemědělstvím. Pokud by tedy Alexandrie měla 400 tis. obyvatel, byla by větší než všechna ostatní egyptská města dohromady (ovšem není vyloučeno, že to tak bylo).

A takhle by se dalo pokračovat...

Abych to shrnul: v některých oblastech Středomoří ve starověku byla zřejmě obrovská města, která byla sama o sobě větší než všechna ostatní města v jejich oblasti (provincii) dohromady. Je možné, že to byl i případ Říma, který mohl být větší než všechna ostatní italská města (nebo alespoň ta, jež měla nad 10 tis. obyvatel). Kromě Říma to mohla být Alexandrie v Egyptě, Antiochie s Apameou v Sýrii, Kartágo v Africe Proconsularis a Korint na Peloponésu. Hodně urbanizovaná oblast byla taky na západě Malé Asie (200 tis. Efez a možná několik dalších měst, kolem 100 tis.).

Tady je pár skeptických odhadů - místy jsou skeptické docela dost (třeba u Říma), místy zase málo (třeba Damašek měl ve skutečnosti asi jen 20 tis.).

[ img ]

[ img ]


A tady, jenom pro zajímavost, jaká část evropské populace žila ve městech nad 10 tis. v novověku. V Římské říši v 1. až 3. stol. to mohlo být podobné jako v roce 1500 až 1700. Dost podobné to mohlo být konkrétně v Itálii bez Říma. S Římem živeným z dovozu (pokud měl milion obyvatel) zřejmě urbanizace v Itálii (města nad 10 tis.) přesahovala 20% (možná 25%).

[ img ]

Olympias píše:
...tak tady ochutnávka...
Díky moc. Ale v nějakém dokumentu o Herculaneu na Viasat History kdysi ukazovali depozitář, kam běžný smrtelník nemá přístup a toho dřevěného nábytku tam byly hromady - stoly, skříně... ale nikde na fotkách jsem to neviděl. A nechápu, proč to nevystaví někde v muzeu.

Jinak tu mám ještě pár zajímavých objektů z Herculanea (jeden je asi nějaký lis, bohužel za sklem, takže se leskne, co je to druhé, nevím):

[ img ]

[ img ]


Kurňa, to jsem se dneska rozepsal. :D


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 18:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
No, jsi psavý... :D
Vezmu to odzadu...
[ img ]
u tohoto předmětu byl nápis anchor rope - kotevní lano

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Naposledy upravil(a) Olympias dne čtvrtek 23.9.2010 18:41, celkem upraveno 1 x.

Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 18:40 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Fotku toho lisu mám taky - a podle tabulky, která u něj byla se neví, jestli to byl lis na víno nebo na tkaniny...
Pokud jde o ty počty obyvatel - co si teda myslíš ? Bylo to včetně nebo bez otroků ? Z Tvého textu bych pochopila, že bez - pouze svobodní občané ( možná včetně ženských - mimochodem, četla jsem, že za republiky si patricijové půjčovali manželky za účelem plození potomků - ženám říkali "břicho"...). Myslím, že v Římě otroky registrovali, vždyť je propouštěli na svobodu na úřadech, kde za to platili poplatky, ne ?! Jak to bylo v Řecku netuším - nevíš ?
Villa Papyrů patřila Caesarovu tchánovi - Lucius Calpurnius Piso Caesoninus, otec Calpurnie.
Ještě k Caesarovi, nevím, jestli založit samostatné vlákno - poslední tři návštěvy Říma ( tam taky jezdím častěji než na chatu... :P ) jsem věnovala hledání místa, kde byl Caesar zavražděn. Představ si, že ani originál římští průvodci to nevědí, takže jsem pátrala. Mělo to být při zasedání senátu v curii, jenže v té době se curie rekonstruovala či stavěla, takže senát zasedal v Pompeiově divadle a Caesar měl padnout k nohám Pompeiovy sochy - ale kde ta socha stála ?! Podle mých průzkumů by to mohlo být v místě, kde teď stojí kostel Sant Andrea della Valle...
Tak zpátky - ty tabulky o počtu obyvatel, cos sem dával, jsou ze kterého období ?

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 19:59 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
u tohoto předmětu byl nápis anchor rope - kotevní lano
Olympias píše:
Fotku toho lisu mám taky - a podle tabulky, která u něj byla se neví, jestli to byl lis na víno nebo na tkaniny...
Díky. Já jsem tabulkám nevěnoval pozornost, neměl jsem moc času a chtěl jsem toho stihnout co nejvíc...
Olympias píše:
Fotku toho lisu mám taky - a podle tabulky, která u něj byla se neví, jestli to byl lis na víno nebo na tkaniny...
Pokud jde o ty počty obyvatel - co si teda myslíš ? Bylo to včetně nebo bez otroků ? Z Tvého textu bych pochopila, že bez - pouze svobodní občané ( možná včetně ženských - mimochodem, četla jsem, že za republiky si patricijové půjčovali manželky za účelem plození potomků - ženám říkali "břicho"...). Myslím, že v Římě otroky registrovali, vždyť je propouštěli na svobodu na úřadech, kde za to platili poplatky, ne ?! Jak to bylo v Řecku netuším - nevíš ?
Otroci byli majetek a tudíž se na ně při sčítání lidu nebral ohled. Nejspíš existovala nějaká evidence o jejich počtu, ale nedochovaly se žádné informace. U měst se uváděl buď počet občanů nebo počet mužů či počet všech svobodných obyvatel. Ale z antických pramenů se nedá vždycky poznat, o kom mluví.

Jinak otroci tvořili asi 20% obyvatel Říše, v nejbohatších částech (Itálie, Řecko, Africa Proconsularis, Baetica a Frýgie) i 30%. V Itálii dosáhli největšího počtu po punských a makedonských válkách, kdy tvořili asi 40% obyvatel a to už mělo neblahý vliv na ekonomiku (nezaměstnanost svobodných) i na bezpečnost (povstání otroků). To jsou všechno pouze odhady. Ale dochoval se nějaký census z římského Egypta, podle kterého otroci v této provincii tvořili jen 7% obyvatel. Tím se otrocká práce musela přenést na část svobodných obyvatel a (mimo jiné) proto byla v Egyptě životní úroveň v průměru horší než jinde (přestože se jednalo o dost úrodnou a bohatou zemi).
Olympias píše:
Ještě k Caesarovi, nevím, jestli založit samostatné vlákno - poslední tři návštěvy Říma ( tam taky jezdím častěji než na chatu... :P ) jsem věnovala hledání místa, kde byl Caesar zavražděn. Představ si, že ani originál římští průvodci to nevědí, takže jsem pátrala. Mělo to být při zasedání senátu v curii, jenže v té době se curie rekonstruovala či stavěla, takže senát zasedal v Pompeiově divadle a Caesar měl padnout k nohám Pompeiovy sochy - ale kde ta socha stála ?! Podle mých průzkumů by to mohlo být v místě, kde teď stojí kostel Sant Andrea della Valle...
To je velmi zajímavá myšlenka. V Římě jsem byl čtyřikrát, ale hledat místo Caesarovy smrti by mě nenapadlo. Proč myslíš, že Pompeiova socha byla právě tam?
Olympias píše:
Tak zpátky - ty tabulky o počtu obyvatel, cos sem dával, jsou ze kterého období ?
Obě jsou pro 1. stol. Odhady populace (aspoň co jsem viděl) se obvykle provádí pro "Augustovu éru" nebo pro 1. stol. obecně nebo pro rok 150 n. l., kdy dosáhla populace Římské říše vrcholu (před antoninovskou epidemií). Pro rok 150 se odhaduje obvykle 55 až 60 milionů (někdy i přes 60).


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 20:48 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Moc teď nestíhám, musím taky dělat něco do práce, tak jen krátce - ty tabulky většinou taky nečtu - fotím si je a studuju ex post... :D
Proč myslíš, že v Egyptě byla horší životní úroveň ? Já četla opak...
O tom Caesarovi - inspiroval mě zase jeden diletant, který se tvářil jako znalec antiky a pak řekl, že místo, kde je pochován Caesar není známo... :roll:...no, a mě napadlo se podívat na místo, kde byl zabit, tak jsem se začala vyptávat a žasla, že to nikdo neví...tak jsem začala pátrat, našla místa, kde stálo Pompeiovo divadlo, jenže to bylo obrovské, nafotila jsem zajímavé fotky - bloky domů, které kopírují někdejší oblouky divadla...dospěla jsem na Largo di Torre Argentina, kde se nejčastěji uvádí, že to bylo, ale podle mě to bylo o kus dále... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: čtvrtek 23.9.2010 23:43 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Proč myslíš, že v Egyptě byla horší životní úroveň ? Já četla opak...
V Egyptě byly asi o polovinu nižší mzdy a ceny než bylo běžné ve východním Středomoří, zároveň dvakrát nižší než v Itálii a čtyřikrát nižší než v Římě (v Římě byly dvakrát vyšší než jinde v Itálii).

K tomu tu mám další tabulky :P . Tentokrát mzdy a ceny podle dochovaných údajů:
http://www.ancientcoins.biz/pages/economy/

Jinak byl ale Egypt hodně úrodná a bohatá země, jenom ti zemědělci z toho jaksi neměli takovej prospěch. V Egyptě šlo jednak o to, zásobovat velká města v čele s Alexandrií a jednak vyvážet obilí (hlavně do Říma). Proto nejspíš zemědělci platili o poznání vyšší daně než bylo v Říši běžné.

Nemám sice konkrétní údaje pro Egypt, ale bylo zvykem stanovovat vyšší daně v oblastech, kde byla úrodnější půda, je to doloženo například v různých částech Malé Asie. Normálně odváděli 10% výpěstku, ale tam, kde byla úrodnější půda, odváděli 20%. Kromě toho obvykle ještě 10 až 20% dávali velkostatkáři za pronájem půdy, na které pracovali. Část taky asi prodávali pro zisk (jak velkou a jestli vůbec, záleželo na velikosti produkce). Zbytek sami spotřebovali.

Jde mi o to, že Údolí Nilu byla mimořádně úrodná oblast, proto zřejmě zemědělci platili mnohem vyšší daně. A protože se musela zásobovat velká města v Egyptě + Řím, zemědělcům toho z jejich ohromné úrody moc nezbylo.

Tady je mapka s rozlišením římských provincií (v roce 14 n. l.) podle HDP na hlavu:

[ img ]

Tady je to v tabulce (opět rok 14 n. l.):

[ img ]

Všimni si, že Egypt má po Itálii druhé nejvyšší HDP na hlavu, ale čistý příjem obyvatel byl podprůměrný (v rámci východní části Říše), jak ukazují tabulky v odkazu (http://www.ancientcoins.biz/pages/economy/).

Zkrátka Egypt byl ohromně úrodná oblast ždímaná pro města jako Alexandrie a Řím.
Olympias píše:
O tom Caesarovi - inspiroval mě zase jeden diletant, který se tvářil jako znalec antiky a pak řekl, že místo, kde je pochován Caesar není známo... :roll:...no, a mě napadlo se podívat na místo, kde byl zabit, tak jsem se začala vyptávat a žasla, že to nikdo neví...tak jsem začala pátrat, našla místa, kde stálo Pompeiovo divadlo, jenže to bylo obrovské, nafotila jsem zajímavé fotky - bloky domů, které kopírují někdejší oblouky divadla...dospěla jsem na Largo di Torre Argentina, kde se nejčastěji uvádí, že to bylo, ale podle mě to bylo o kus dále... :D
Máš pravdu, dívám se teď na Google Earth, že bloky domů v těch místech skutečně připomínají divadlo. Kostel Sant Andre della Valle odpovídá místu, kde mohlo končit jeviště (levá strana). Tudy mohli senátoři přicházet (od severu) na zasedání.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 10:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
J,j, neměla jsem poslechnout rodiče a měla jsem jít studovat archeologii - ta historická detektivní činnost je super... :D
Pokud jde o odhady počtu otroků - není to málo ? Někde jsem četla, že právě počty otroků v Římě byly velmi vysoké, že to bylo nějak podobně jako dnes s auty - kdo na to jen trochu měl, nějakého si pořídil, bohatí jich měli stovky a že to množství dělalo lidem starosti...

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 16:01 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
J,j, neměla jsem poslechnout rodiče a měla jsem jít studovat archeologii - ta historická detektivní činnost je super... :D
:D Mě taky od archeologie odrazovali rodiče. Tak od letoška studuju historii.
Olympias píše:
Pokud jde o odhady počtu otroků - není to málo ? Někde jsem četla, že právě počty otroků v Římě byly velmi vysoké, že to bylo nějak podobně jako dnes s auty - kdo na to jen trochu měl, nějakého si pořídil, bohatí jich měli stovky a že to množství dělalo lidem starosti...
Musíš si uvědomit, že nějakých 85% obyvatel Impéria se živilo zemědělstvím, žili v dost skromných podmínkách (jejich průměrný příjem byl srovnatelný s průměrným příjmem v Demokratické republice Kongo). Část zemědělců sami byli otroci a ten zbytek otroky většinou neměl. Otroky neměla ani většina měšťanů. Myslím, že otroky mohlo vlastnit tak 5%, maximálně 10% lidí.

Stovky otroků mohl, z pochopitelných důvodů, vlastnit jen jeden z několika stovek obyvatel.

Samozřejmě, že v Itálii byla všechna čísla o něco vyšší: víc lidí žilo ve městech, vyšší společenská třída byla početnější, otroků bylo víc a víc lidí vlastnilo otroky. I nejchudší atriové domy měly alespoň jednoho otroka. Jenže zdaleka ne každý bydlel v atriovém domě. Odhaduju (podle Pompejí), že tak každá třetí svobodná městská rodina.

Ostatní měšťani žili především "na pergule", to znamená, že měli obchod (třeba i s dílnou) obrácený do ulice a vzadu byly schůdky do patra (na dřevěnou pergulu), kde byla (nad obchodem) světnice, ve které přespávali a měli tam veškerý majetek. Teplé jídlo měli jenom z hostinců. Tento objekt (dílna a místnost na pergule) často ani nepatřil samotnému řemeslníkovi či obchodníkovi, ale byl pronajat od někoho bohatšího (obvykle vlastníka atriového domu, ke kterému obchod přiléhal).

Ve větších městech bývaly i činžovní insulae, které měly v průměru asi 4 patra. V přízemí byly obchody a nad nimi zase světnice obchodníků. Nad nimi pak ještě několik dalších pater: v nižších bydleli bohatší lidé (měli i několik místností), ve vyšších chudší - to nebyly byty, ale cely. Sloužily zase jenom k přespání a úschově majetku, obyvatelé se stravovali v hostincích a používali veřejné záchody (nebo nějaké nádoby).

Bohatší řemeslníci a obchodníci nejspíš měli vlastní otroky i když neměli atriový dům. Ale většina je neměla.

Pokud by ve městě v provincii žilo 13% obyvatel (přibližně říšský průměr), z toho 4% byli otroci (30%). 3% by byli svobodní žijící v atriových domech a s nimi by tam žily 2,4% jako otroci. Zbylých 6% by byli svobodní žijící mimo atriové domy. To by znamenalo, že jen 1,6% obyvatel by byli městští otroci žijící mimo atriové domy a tudíž ve městech mimo atriové domy by připadal jeden otrok na 3,75 svobodných obyvatel města.

V provinciích teda sice atriové domy nebyly tak rozšířené :? (to jsem si neuvědomil), ale řekněme nějaká obdoba atriových domů, prostě tam kde žila společenská elita.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 18:49 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
J,j, já vím, většina obyvatel měst žila v insulae - celá rodina v jedné místnosti, furt tam hořelo, hygiena tragická - asi máš pravdu. Ale fakt jsem četla, že lidi měli jakousi prestižní potřebu pořídit si otroka kdyby sami neměli žrát - jako dneska auta..., čemuž bych věřila - lidské povahy se věky moc nemění...Mimochodem, doporučuji navštívit Ostii - je překvapivě zachovalá a zejména insulae, hostince, skladiště, atd., jako ve správném přístavu, jsou tam v hojném počtu - zatímco návštěvníků pomálu... :D
Studia historie ti závidím - já vystudovála ekonomii - více škol už asi nezvládnu - tak alespoň hobby... :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 21:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
J,j, já vím, většina obyvatel měst žila v insulae - celá rodina v jedné místnosti, furt tam hořelo, hygiena tragická - asi máš pravdu. Ale fakt jsem četla, že lidi měli jakousi prestižní potřebu pořídit si otroka kdyby sami neměli žrát - jako dneska auta..., čemuž bych věřila - lidské povahy se věky moc nemění...Mimochodem, doporučuji navštívit Ostii - je překvapivě zachovalá a zejména insulae, hostince, skladiště, atd., jako ve správném přístavu, jsou tam v hojném počtu - zatímco návštěvníků pomálu... :D
Ostii už jsem taky navštívil :D . Ta prestiž spojená s pořízením otroka se nejspíš týkala jenom lidí schopných ho pořídit a uživit, poskytnout mu práci apod. Jak jsem říkal, i nejmenší a nejchudší atriové domy měly vždy alespoň jednoho otroka, tady nejspíš platilo to, o čem mluvíš. Ale většina měšťanů byli řemeslníci a drobní obchodníci (a jejich rodiny), kteří žili v malých místnostech, otroka k ničemu nepotřebovali.

Mezek stál v Pompejích 520 sesterií. Dva otroci 5048. Takže otrok asi 2524. To je skoro pětkrát víc než mezek. Zdaleka každý měšťan neměl svého mezka natož otroka. A to se týká nejspíš jen "ničemných otroků". Otroci, kteří se vyznali v nějakém řemesle, byli mnohem dražší, o vzdělaných otrocích nemluvě.
Olympias píše:
Studia historie ti závidím - já vystudovála ekonomii
To ti zase závidím já :D . Vystudoval jsem daňovou a finanční správu, ale nechtělo se mi další 2 roky dělat ekonomii, historie má přednost :wink: .


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: pátek 24.9.2010 21:52 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Jaké asi byly průměrné lidové výdělky - řemeslníků, zemědělců, vojáků, atd. ? A ceny potravin, nájmy, oblečení ? Nemáš nějaké tabulky ? :D

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 35 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3 »

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz