LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je neděle 29.3.2020 19:53

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 35 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: sobota 25.9.2010 0:04 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Jaké asi byly průměrné lidové výdělky - řemeslníků, zemědělců, vojáků, atd. ? A ceny potravin, nájmy, oblečení ? Nemáš nějaké tabulky ? :D
To víš, že mám. :D

Tohle jsou celoříšské průměrné příjmy podle Edwarda Goldsmitha. Ale některá čísla bývají zpochybňována. Třeba decurionů nebylo zdaleka tolik.

[ img ]

Sestercius byl v přepočtu asi 1,5 USD, takže cca 30 Kč.

Nějaké ceny a mzdy jsou tady: http://www.ancientcoins.biz/pages/economy/

A tady jsou ceny z Pompejí. Mám to z nějakého dokumentu, co jsem kdysi našel na netu a je u toho napsaný "Tabulka převzata z Stegemann, Urchristliche Sozialgeschichte 48".

[ img ]


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: sobota 25.9.2010 8:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 21.9.2010 6:39
Příspěvky: 47
Ty víš všechno... :D

Takže 1 Denari = 4 Sestertii = 16 As , tj. 1 Sestercius = 4 Asy. 1 Denar = 120 Kč, 1 Sestercius = 30 Kč, 1 As = 7,5 Kč.
Ty příjmy jsou měsíční nebo roční ? Kdyby měsíční, tak to není tak špatné, vzhledem k cenám. Jestli roční, tak to je síla. A ze kterého období jsou ty tabulky ? Jo, teď to vidím - 79 n.l.
No, jo, teď jsem to našla v tom tvém odkazu - měsíční ! Máme se jak prasata v žitě...
Ještě by mě zajímalo, kolik procent příjmu tvořily daně, jaké byly nájmy, kolik tak mohl stát pronájem v insulae nebo nájem obchodu, či dílny. A taky, kolik mohla stát stavba takové průměrné atriové villy.
Mimochodem, vzpomněla jsem si, že jsem četla, že nevím už který císař, vydal nařízení, že prostitutka za svoje služby nesmí vzít více než kolik stojí džbán vína - jestli to byl jeden As... :P

_________________
Věčná je jenom změna
Herakleitos


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: sobota 25.9.2010 17:12 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
Olympias píše:
Takže 1 Denari = 4 Sestertii = 16 As , tj. 1 Sestercius = 4 Asy. 1 Denar = 120 Kč, 1 Sestercius = 30 Kč, 1 As = 7,5 Kč.
Přesně tak.
Olympias píše:
Ty příjmy jsou měsíční nebo roční ? Kdyby měsíční, tak to není tak špatné, vzhledem k cenám. Jestli roční, tak to je síla. A ze kterého období jsou ty tabulky ? Jo, teď to vidím - 79 n.l.
No, jo, teď jsem to našla v tom tvém odkazu - měsíční ! Máme se jak prasata v žitě...
Tak tak :D . Ty příjmy zemědělců jsou (nebo ještě před pár lety byly) srovnatelné s Demokratickou republikou Kongo :wink: (i když v ŘŘ působily úplně jiné faktory, dětí bylo méně než v Kongu a naopak chyběla jakákoli moderní technologie).

Zemědělec měl v průměru 2,56 asu na den, tedy asi 19,2 Kč. 576 Kč měsíčně. Samozřejmě většinou v naturáliích.

V těch výpočtech je zahrnuto veškeré obyvatelstvo včetně žen a dětí. V praxi to ale vypadalo spíš tak, že muž živil ženu a děti (takže měl příjem vyšší a ten pak rozděloval).

Dospělý muž snědl asi 2 chleby denně + nějaké ovoce či zeleninu, sýr, med apod. Tu a tam kousek masa (hlavně rybího v pobřežních oblastech, to bylo levné). Ženy a děti snědly méně.

Jestli dobře počítám, chleba stál v Impériu v průměru 0,75 asu. To znamená, že dospělý muž se najedl za 1,5 až 2 asy denně. Ženy a děti levněji.
Olympias píše:
Ještě by mě zajímalo, kolik procent příjmu tvořily daně
Daně tvořili většinou 10% z příjmu zemědělce (v úrodných oblastech byly stanoveny vyšší, i 20%). U toho Goldsmitha nemám nikde napsané, jestli jsou to příjmy po zdanění, případně třeba po odvodu renty velkostatkáři (nájem pozemku). Když nad tím tak přemýšlím, zdá se mi logičtější, aby to byly disponibilní příjmy. Ale i kdyby byly hrubé, nebyl by to takový rozdíl s 10% daní. Jinak římskou daňovou soustavu z hlavy neznám a na disku nemám (na netu o tom určitě něco bude, třeba tady, ale nečetl jsem to: http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-7.html), navíc se pořád měnila.
Olympias píše:
Mimochodem, vzpomněla jsem si, že jsem četla, že nevím už který císař, vydal nařízení, že prostitutka za svoje služby nesmí vzít více než kolik stojí džbán vína - jestli to byl jeden As... :P
Jj, to se často uvádí, že levná prostitutka se dala pořídit za cenu vína. Levnější víno (1 l) stálo v Itálii skutečně 1 as :D .
Olympias píše:
jaké byly nájmy, kolik tak mohl stát pronájem v insulae nebo nájem obchodu, či dílny. A taky, kolik mohla stát stavba takové průměrné atriové villy.
Všechno nevím. :D
Nájmy jsem se nikdy nezabýval. Ale četl jsem, že roční pronájem v insulae v Římě stál asi jako vlastní dům na vesnici :) . Bohužel o cenách nemovitostí nevím nic.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: neděle 26.9.2010 22:40 
Offline

Registrován: sobota 13.3.2010 12:54
Příspěvky: 74
Raptor: Už jsem psal o tom, že tyhle přepočty jsou velmi ošidné, protože lidské potřeby a poměrné hodnoty v antice a dnes se poněkud liší (někde jsem dokonce četl, že k té ceně 1-1.5 dolaru se přišlo ne porovnáním kupní síly, ale přepočtem ceny zlata, což vzhledem k víc jak 100% nárustu za 2 roky dostává ten odhad někam úplně mimo). Ale o tom teď nechci zbytečně debatovat :) Spíš bych polemizoval s těmi počty zemědělců apod. Četl jsem minimálně ve dvou zdrojích, že za Nové Říše měl Egypt až 8 miliónů lidí. A to živili poměrně velkou armádu. Že by zemědělství za těch 1200 let upadlo? I když je fakt, že Ramses Veliký a další faraóni dobyli i krajiny mimo Egypt, tak s těmi 5ti milióny jako maximálním stropem bych si jistý nebyl. Další věc je podceňování technologií, produktivity apod. antické civilizace, které je bohužel běžné i dnes. No, nejen antické, velmi mě pobavil argument jednoho historika, že kácení stromů kamenými sekyrami je nesmysl, protože to zkusil, zničil sekyru po pár stovkách práce a strom nepokácel (zřejmě to našim předkům v neolitu i dřívě řezali mimozemšťani laserovou pilou). Do dneška neznáme třeba složení řeckého ohně a hromady technologií, které se před 2000 lety běžně používaly, ale jsme hrozně chytří v určování toho, co by tehdy určitě nešlo. Ale to jsem odbočil. Souhlasím s názorem, že centra provincií či z jiných důvodů velmi významná mšsta mohla mít více obyvatel než zbytek měst v provincii. Tím pádem mohlo jít o skutečně velká města. Čísla z per antických autorů bývají nadsazená, ale existovaly i určité statistiky a nevěřím tomu, že třeba těch 117 tisíc v případě Apameii je úplně vycucané z prstu. Jistě, asi nešlo jen o občany, ale tipl bych si, že se tam počítaly ženy i děti. Otroci asi ne, ale přes všeobecně podporované představy zástupů otroků šlo o luxusní zboží, které si nemohl dovolit každý (u příkladu s 2ma otroky za 5000 sesterciů jde o levné otroky, specialisté na cokoli nebo hezké mladé ženy mohly stát i 20 000 sesterciů). Takže vůbec nepochybuji o tom, že zřídka překračovali 20 procent obyvatel měst. V takovém případě by Apameia mohla mít 150 tisíc obyvatel, což vzhledem k jejímu významu nemusí být nereálné. Antiochie měla pak určitě ještě více, šlo o jedno z největších měst impéria vůbec (po určitý čas 3. největší).
V případě Pompejí, pokud je odhad obyvatel z odkrytých domů necelých 13 000 a jsou odkryty cca 2/3, pak celé město vychází na 19000 obyvatel. Ovšem pokud platilo, že šlo do určité míry o starověké letovisko, tak tento počet obyvatel nebyl stálý.


Nahoru
   
 Předmět příspěvku: Re: Zkáza Pompejí (79 nl.)
PříspěvekNapsal: pondělí 27.9.2010 17:09 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
tenzor píše:
Raptor: Už jsem psal o tom, že tyhle přepočty jsou velmi ošidné, protože lidské potřeby a poměrné hodnoty v antice a dnes se poněkud liší (někde jsem dokonce četl, že k té ceně 1-1.5 dolaru se přišlo ne porovnáním kupní síly, ale přepočtem ceny zlata, což vzhledem k víc jak 100% nárustu za 2 roky dostává ten odhad někam úplně mimo).
Souhlasím, že jsou t přepočty ošidné. Ale kdybysme počítali s kupní silou, dopadlo by to nejspíš podobně. Už to, že průměrná cena chleba ve Středomoří byla asi 0,75 asu a průměrný příjem zemědělsce v Impériu asi 2,5 asu na den, o něčem vypovídá.
tenzor píše:
Ale o tom teď nechci zbytečně debatovat :) Spíš bych polemizoval s těmi počty zemědělců apod. Četl jsem minimálně ve dvou zdrojích, že za Nové Říše měl Egypt až 8 miliónů lidí. A to živili poměrně velkou armádu. Že by zemědělství za těch 1200 let upadlo?
Tak tomu nevěř :) . Ty knihy asi psal někdo, kdo čerpal ze starší literatury, kde se taková čísla ještě připouštěla. Ale novější studie, které se zaměřují přímo na egyptskou populaci, shodně uvádí 4, nanejvýš 5 milionů. Kterýsi antický historik v římském období uvádí něco jako "za Ptolemaia toho a toho měl Egypt 7 milionů obyvatel a tak je tomu dodnes". Ten údaj je dneska pokládán za nedůvěryhodný (někteří dokonce tvrdí, že je to špatně napsané či co a že tam místo 7 mají být 3). Kolem 4 milionů se zřejmě pohybovala egyptská populace po celou historii (snad od Střední nebo Nové říše) s tím, že při epidemiích a hladomorech klesala hluboko pod 4. První trochu spolehlivější cenzus provedl až Napoleon - v jeho době měl Egypt 3 miliony obyvatel... Sedmi milionů dosáhl někdy při průmyslové revoluci.

Mimochodem, Řím taky živil celkem početnou armádu. Když byla nejpočetnější, tvořila asi 1% populace :wink: .
tenzor píše:
I když je fakt, že Ramses Veliký a další faraóni dobyli i krajiny mimo Egypt, tak s těmi 5ti milióny jako maximálním stropem bych si jistý nebyl.
Ony ty krajiny okolo Egypta taky nebyly nějak lidnaté. Egypt z nich byl zdaleka nejúrodnější.
tenzor píše:
Další věc je podceňování technologií, produktivity apod. antické civilizace, které je bohužel běžné i dnes. No, nejen antické, velmi mě pobavil argument jednoho historika, že kácení stromů kamenými sekyrami je nesmysl, protože to zkusil, zničil sekyru po pár stovkách práce a strom nepokácel (zřejmě to našim předkům v neolitu i dřívě řezali mimozemšťani laserovou pilou). Do dneška neznáme třeba složení řeckého ohně a hromady technologií, které se před 2000 lety běžně používaly, ale jsme hrozně chytří v určování toho, co by tehdy určitě nešlo.
Tak chytří jesme proto, že známe poměrně spolehlivá čísla z novověku a ta čísla jsou dost nízká. A to i v době, kdy byla technologie mnohem dál než v dobách antiky. Řecký oheň je zajímavá věc, ale z hlediska produktivity celkem irelevantní :) . Nejdůležitější jsou zemědělské technologie a to, kolik měšťanů dovedl venkov uživit. A protože víme, jaké technologie Řekové a Římani používali a protože se tyto technologie používaly ještě v novověku, můžeme si udělat aspoň zhruba obrázek o tom, kde byly limity antické civilizace.
tenzor píše:
Ale to jsem odbočil. Souhlasím s názorem, že centra provincií či z jiných důvodů velmi významná mšsta mohla mít více obyvatel než zbytek měst v provincii. Tím pádem mohlo jít o skutečně velká města. Čísla z per antických autorů bývají nadsazená, ale existovaly i určité statistiky a nevěřím tomu, že třeba těch 117 tisíc v případě Apameii je úplně vycucané z prstu. Jistě, asi nešlo jen o občany, ale tipl bych si, že se tam počítaly ženy i děti. Otroci asi ne
Souhlasím, tak to mohlo být.
tenzor píše:
ale přes všeobecně podporované představy zástupů otroků šlo o luxusní zboží, které si nemohl dovolit každý (u příkladu s 2ma otroky za 5000 sesterciů jde o levné otroky, specialisté na cokoli nebo hezké mladé ženy mohly stát i 20 000 sesterciů). Takže vůbec nepochybuji o tom, že zřídka překračovali 20 procent obyvatel měst. V takovém případě by Apameia mohla mít 150 tisíc obyvatel, což vzhledem k jejímu významu nemusí být nereálné. Antiochie měla pak určitě ještě více, šlo o jedno z největších měst impéria vůbec (po určitý čas 3. největší).
Opět souhlasím. Však jsem to tu kdesi psal, že v podstatě jen bohatší vrstvy obyvatel si mohly dovolit otroka. 5000 sesterciů je celkem dost, když uvážíš ty průměrné příjmy. Ale je fakt, že schopnější (nebo jinak vynikající) otroci stáli desítky tisíc. Někde jsem viděl cenu nějakého slavného otrockého filozofa, už si ji nepamatuju, ale myslím, že to šlo dokonce nad 100 000. Ale myslím, že v oblastech, kde otroci tvořili 1/3 obyvatel, tvořili ji na venkově, stejně jako ve městech. 20% je odhadovaný celoříšský průměr. Ale zas, jak jsem říkal, z Egypta se dochoval záznam, podle kterého otroci tvořili jen 7% obyvatel. Zkrátka se to lišilo provincii od provincie.
tenzor píše:
V případě Pompejí, pokud je odhad obyvatel z odkrytých domů necelých 13 000 a jsou odkryty cca 2/3, pak celé město vychází na 19000 obyvatel. Ovšem pokud platilo, že šlo do určité míry o starověké letovisko, tak tento počet obyvatel nebyl stálý.
Ten odhad 13 000 je právě pro celé město. Našlo se 504 atriových domů. Značnou část odkryté části města tvoří věřejné budovy a fórum. Takže kdyby v celém městě bylo třeba 1000 atriových domů a na každý připadalo 20 obyvatel, bylo by těch 20 000 obyvatel reálných. Ale to je můj horní odhad :) . Otázkou je, kolik lidí žilo v průměrném atriovém domě a kolik dílen, obchodů a hostinců s kolika lidmi připadalo na jeden atriový dům.


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 35 příspěvků ]  Přejít na stránku « 1 2 3

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz